ОСМАНСКОТО НАШЕСТВИЕ НА БАЛКАНИТЕ - РЕАЛНИ ФАКТИ И ИЗМИСЛИЦИ?

[gollum]

Защо предците ни са предпочели да се определят именно като "българи", а не като мизи, власи, сърби, кумани и прочие... във времена, когато да си българин нито е престижно, нито пък е признак за някаква особена уникалност

Отговорът, поне който аз мога да дам, може да бъде прост или сложен, ще дам и двата накратко, пък каквото се получи.

1-ви отговор
Защото не са се идентифицирали реално като българи тогава, а са запазвали (в мнозинството от случаите) традиционната си идентификация, т.е. са мислели себе си по същия начин, по който са се мислели и предците им. Това е най-лесното - "леснина" не в смисъл на най-лесна позиция в живота - да не се заблуди някой, а в смисъл на "естествено" - в едно традиционно общество е много по-лесно да запазиш непроменено това, което си получил като малък, отколкото да го промениш (ще подчертая, че поначало в такива общества основната маса от "разбирания", "светоглед", се получават относително рано и се "втвърдяват" до гранитно ниво много бързо). За да се промениш, трябва да се случи нещо достатъчно сериозно - нещо, което да разруши в достатъчна степен затвореността на общината, в която в повечето случаи ще прекараш цялото си съществуване.
Веднага ще запиташ "А какво са запазили?" - не някаква глобална/абстрактна колективна идентификация "аз съм българин", а локална и тясна - "аз съм еди-какъв си (на мястото на "еди-какъв си" слагаш името на селището съвсем грубо казано), от тази вяра (наследена отколе), нося такива и такива дрехи, празнувам тези и тези празници с такива и такива ритуали, говоря на този местен диалект и използвам тези местни думи, произхождам от този и този род и съм такъв и такъв (поминък)". Всеки, който знае и умее тези неща, произхожда от същото място на 100% ще бъде разпознат като "свой". Хора от по-далечни места, но достатъчно подобни (т.е. има някакви общи сходства в обичаи, разбирания, думи и в някаква степен - сходен диалект), вероятно ще бъде в някаква степен "свои", но в други ситуации хора, които не са баш от моята група, но са от същото място, могат да бъдат възприети като по-близки.
Хора от далечни места, които ние сега също бихме определели като "българи", но носещи твърде различни дрехи, говорещи много различен диалект и почти сигурно ще се намерят доста други разлики в обичаи и прочее (местните различия са много големи преди унификациите и "забравянето на корените", т.е. преди съвременната държавност и индустриалната цивилизация - сега са запазени съвсем малки останки от това разнообразие), най-вероятно въобще няма да бъдат разпознати като "свои" в основната маса ситуации.
Какво тогава се запазва? Общо взето, това, което е било - вяра, обичаи, предания, бит, поминък. Докато започва да навлиза новото и много бързо заличава всички тези разлики и размесва "казана", обединявайки множеството локални идентификации в една колективна и вече, да, "всички ние сме българи".
Т.е. някогашната "абстрактна" обща идентификация става реалност вече не само за малка част от обществото, а за много по-голяма част. Аз лично така откроявам основната разлика между колективната идентификация "някога" и "сега".
И между другото, в зависимост от това как ще се начертаят границите и ще се падне историческото "зарче" в хода на войни и политически конференции, хора преди пребивавали в достатъчно близки идентификационно общности могат да се окажат в съвсем различни и дори да не помнят за това само след броени поколения.

2-ри отговор
Защото идентификацията не е въпрос на "престижност" или "уникалност" (не я избираме ние), а на традиции и обстоятелства. Те са си били каквито са били и предците им (в повечето случаи, защото промени наистина има - споменах по-горе за тях) и когато се възстановява въпросната прослойка, която създава и поддържа общата "абстрактна" идентификация започва да ги "припознава" и "убеждава" какви са. Обикновено иска доста време и усилия, а наличието на национална държава многократно ускорява и подсилва процеса.
В днешно време, разбира се, е по-просто, защото дори не се иска първо да ограмотиш и образоваш всички тези хора - имаме радио и телевизия, които са достъпни и за неграмотни хора (естествено, това си има и обратните страни).

източното православие, общият бит и манатлитет, сходството на езика - спокойно биха могли да направят от дедите ни сърби, мизи, шопи и всякакви други - както всъщност и частично се случва по-късно под влияние на агресивната сръбска националистична доктрина през 19-ти век

За мен е грешка, че се смята, че "преди са били българи, а после "активната чужда шовинистична политика ги прави такива и такива". Не, преди са били точно такива - шопи и прочее (според мен), както описах по-горе, а "след това" различните политики (абстрактни идентификации) се борят за тях, като всяка се "припознава" като правата. От гледна точка на конкретната национална държава, разбира се, има само една "права" страна.
Нормално - старите държави отдавна ги няма, останали са имената и различни реликти от някогашните идентификации. Новите се "борят" коя какво ще заеме, като "стартовите им позиции определят и избраното "наследство" (предопределят го - обикновено няма момент на "избор").
естествено, ние стартираме по-късно, затова се оказваме и в най-лоша позиция в тази надпревара, оттам и този възглед.

Учудващото е, че колкото и да е формална идентификацията "българин", тя е просъществувала на примитивно битово ниво няколко столетия, без да бъде подхранвана от идеология или държавност

За мен обяснението е просто - не е имало какво да я "заеме" за по-голямата част от този период, защото цялото това население е съществувало в държава, която не се е опитвала да го "приобщи" (средновековен тип държава условно казано), а не е имало запазена почти нищо от някогашните "активни" прослойки от "Абстракционисти". Когато те започват да се възстановяват, нещата се променят.
Това, което е "оцеляло" и "съществувало" са били множество различни варианти на тази някогашна идентификация - както описах,за мен на тях им липсва обединяващия елемент. И те въобще не са били нито "формални", нито "абстрактни", а напротив - съвсем конкретни (доколкото това е възможно).

Това е моето обяснение. Разбира се, то е само едно от възможните и съм наясно, че има цяла (не една всъщност) друга идеологическа традиция, която го отхвърля. Самият аз не се занимавам с областта така че не бих могъл да изложа това нещо в нужните детайли, та затова спирам дотук - изказвам лично мнение и впечатления.

[zmaj]

Сложно е наистина... И все пак защо "българи"? Преди да се определят като "българи", общностите са били пак някакви - славяни, траки, кумани, гърци, ромеи, готи и т.н.. След това - на признака на провиницалното-териториално деление - могат да бъдат също шопи, епирци, тракийци, доброджанци, гети, прилепци, вълкашановци, всякакви ...
Затова обяснението с традициите и навиците ми изглежда някак половинчато. Условно погледнато, традициите и обичаите и отпреди "българската" идентификация в много случаи са оцелявали, но това не означава, че се е запазила по-ранната идентификация. Че и днес има ритуали и обичаи, които вероятно водят началото си от дълбоката предславянска древност. Но това нищо не означава.
Цели 600-700 години някакви хора упорстват да се наричат "българи"...
Ако се задоволим само с фрагментарния модел за обяснение на общностните връзки, който ти предлагаш - в смисъл - картината на изолирани една от друга селски общности , преживяващи сами в себе си, и на базата на примитивно запазените традиции и обичаи - рефлексно-запазената идентификация по някакъв общностен признак под названието "българи" - не можем да намерим обяснение защо три милиона население, на една приблизителна теритжря от 120 хил кв км мислят за себе си имено като "българи" - тези общности почти нямат връзка помежду си на ежедневно битово ниво; почти нищо общо няма между българите в Добруджа и онези, които се определят като българи в Браничево; даже и трудно ще се размберат, ако случаят ги срещне; но парадоксално - държат да се наричат по този начин. Така ги описват пътешествениците, които са минали по нашите земи.

[SRH]

В темата, към която Голум даде линк, Френсис Дрейк цитира Българската анонимна летопис. Във връзка с въпроса на Картаген, прави впечатление следното:

Цар Испор царува на българска земя 172 години и след това го погубиха измаилтяните на Дунава. И след погубването на Испора, царя български, нарекоха куманите българи, а по-рано бяха при Испора царя езичници и безбожни и в голямо нечестие.

Далеч от мисълта да приемам този източник като надежден от гледна точна на историческа достоверност - той има свойството да ни казва за промяната на етнически наименования. Подобни източници има доста и не се отнасят само до нас. Всъщност с тоя цитат имаме архаизация на наименование с грешна референция - под кумани се има предвид прабългари, а новопоявилите се българи са 200 години по-късно (очевидно става въпрос за приемането на християнството).

На мен ми е интересен въпросът защо прабългарите и куманите са сбъркани: моят отговор е (1) заради сходен стил на живот и (2) заради населване на един и същ географски ареал. Подобни етно-обърквации имаме и от византийските хронисти, които често наименовават нови поселници с имената на старите.

Ще рече, че идентификацията на българите по време на османците е заради екзонима или това как са ги наричали другите. Османските извори все пак определят, че Баязид е превзел някакви българи. И макар етническия състав да не е водещ, той все пак определя принадлежност към религия.

Обаче само по себе си наричането не е достатъчен аргумент, защото ако не е затвърден от ендонима (или как те са се възприемали), той ще си остане чужд. Това означава да се търсят сходни черти на различните групи на територията. Те са свързани най-вече с религията, а също и с преобладаването на някаква група предвид на езиковата принадлежност. Различни битови взаимствания също допринасят за усещането за една общност, въпреки че тоя процес е отнел доста време.

В някакви краища на територията надмощието на славянския език е под въпрос (власи, гагаузи) и там самоидентификацията като българин става по-трудно. Освен това на битово равнище разликите не са били заличени (то и до ден-днешен стоят) и така вътре в българската общност се появяват множество суб-групи. Османците решават лесно тоя проблем като се съсредоточават върху религиозния признак. Не знам доколко е абсурдна мисълта ми в тоя случай, но тоя османски подход всъщност усилва процесите на приобщаване на различни етнически групи към българската.

И така, когато четем например Немските пътеписи за Балканите (например самоидентификацията около р. Морава) съвсем ясно виждаме делене на българи и сърби. Тия българи обаче са хора в напреднал процес на асимилация, макар етнически да са били (да речем) наследници на някакви печенеги.

[Гост]

Сложно е наистина... И все пак защо "българи"? Преди да се определят като "българи", общностите са били пак някакви - славяни, траки, кумани, гърци, ромеи, готи и т.н..
Цели 600-700 години някакви хора упорстват да се наричат "българи"...
Ако се задоволим само с фрагментарния модел за обяснение на общностните връзки, който ти предлагаш - в смисъл - картината на изолирани една от друга селски общности , преживяващи сами в себе си, и на базата на примитивно запазените традиции и обичаи - рефлексно-запазената идентификация по някакъв общностен признак под названието "българи" - не можем да намерим обяснение защо три милиона население, на една приблизителна теритжря от 120 хил кв км мислят за себе си имено като "българи" - тези общности почти нямат връзка помежду си на ежедневно битово ниво;...

Моето мнение по някои от повдигнатите тук въпроси е на:
http://forum.boinaslava.net/showthre...781#post292781

[Guy de Mont Ferrand]

Османците решават лесно тоя проблем като се съсредоточават върху религиозния признак. Не знам доколко е абсурдна мисълта ми в тоя случай, но тоя османски подход всъщност усилва процесите на приобщаване на различни етнически групи към българската.

Хм, дали? Кат' се замислиш в един град (примерно Самоков) през втората половина на 19 век заедно с българите има цинцари, цигани, власи и др. - все християни, запазили етническата си "различна" идентификация спрямо преобладаващото население, да не говорим за татарите, турците и черкезите И това е в последния етап на османското господство.

[Stan]

Хм, дали? Кат' се замислиш в един град (примерно Самоков) през втората половина на 19 век заедно с българите има цинцари, цигани, власи и др. - все християни, запазили етническата си "различна" идентификация спрямо преобладаващото население, да не говорим за татарите, турците и черкезите И това е в последния етап на османското господство.

Ами то "цинцари" е другото название на "власи" от Македония и Северна Гърция. А въпросните власи са преселници от Москополе и района му през втората половина на 18 в. В района е имало и по-ранна влашка вълна, но и тя е била българизирана. В случая самоковските власи могат напълно да се игнорират, тъй като доколкото е имало такива, то те са се заселили тук през втората половина на ХV²²² в. А пък татарите и черкезите (ако приемем че данните ти са верни) то също трябва да бъдат игнорирани при разглежднето на въпроса и периода, тъй като те се появяват тук след Кримската война (черкезите). Татари е имало и по-рано, но за Самоков дали е имало или не, трябва да каже някой дето разбира от Х²V - ХV²²² в., а не да си говорим общи приказки.

[Guy de Mont Ferrand]

Ми тя темата предразполага към общи приказки, Стане Ако беше: "Населението на Самоков между 1856 и 1878" щеше да е по-различно, но уви...Дори и конкретният пример да не е особено удачен, това не променя основната идея на поста ми.

[SRH]

Хм, дали? Кат' се замислиш в един град (примерно Самоков) през втората половина на 19 век заедно с българите има цинцари, цигани, власи и др. - все християни, запазили етническата си "различна" идентификация спрямо преобладаващото население, да не говорим за татарите, турците и черкезите И това е в последния етап на османското господство.

Ги, татарите и черкезите ги вадим извън скоба, че те мюсюлмани си падат. В по-ново време тия направо си се пишат турци - преферирано самосъзнание, понеже спрямо тях има особено негативно отношение и наистина на база етнически произход. Просто заселването им е свързано с големи зулуми.

Циганите пък са нещо доста многообразно. Дори и днес, както знаеш, много от тях и имено на база религия се пишат за турци, мъчат се да им подражват и т.н., щото е по-престижно. И най-вече щото българинът не гледа снизходително към турчина.

Така остават част от циганите (да речем християни) и цинцари/власи. При циганите-християни (дасикане) особено лесно се виждат процеси на асимилиране. Например с цуцуманите в северозападна България, които са загубили напълно циганския си език. Такива има много в община Вълчедръм да речем, а в околни общини българи въобще не подозират, че са имали нещо общо с циганите. Обаче там, където тоя процес се е забавил (пък тук може и съвсем фенотипни стереотипи да са стоели), разделението ще е налице, включително и защото езикът ще се запази като различен. На всичкото отгоре през Х²Х век катунарския елемент в съществуването им ще си е напълно активен, така че на всякакво равнище ще се вижда разликата.

При цинцарите и власите. Вероятно тук е добре да се направи някакво уточнение, макар че има едно преливане: значи при келдерерската инвазия от края на ХV²²² век у нас се довличат сума румъноговорящи цигани, които с успех се вписват както като дасикане рома (или цигани-християни), така и като власи. Тъй че какви са именно цинцарите е доста проблематично за мен. Обаче поради влашкия си език лесно можем да ги омешаме като арумъни или автентични власи.

Каквито и да са те (цинцарите), пък и власите, стилът им на живот е по-различен от тоя на българите. Демек - стада, движение, липса на уседналост. В тая им битност трудно ще се омешат с останалите - българи. Обаче за други етноси, приели уседнал тип на живот и християни, езиковото влияние ще е по-силно. На това отгоре обаче османците, ако те разглеждат като рум-милет, нещата започват да се уеднаквяват.

Иначе, разбира се, че не държа особено на тая теза. Просто казвам каквото ми се струва за възможно.

[Guy de Mont Ferrand]

Съгласен съм, че бита има голямо значение.

[Гост]

Също толкова добре известно е че няма данни - нито писмени, нито археологически, за заселване на кумани в българските земи през Х²-Х²² в., така че куманската теория леко овисва във въздуха от фалкологическа гледна точка.

Според мен точно за това има наука история понеже има липса на факти. ако нямаше липса, нямаше да има и наука. Целите на науката са да търси факти и да обединява фактите в теории пак с цел получаване или обяснение на фактите. Но такова количество българска аристокрация с кумански произход поне с поред мене е практически необяснимо без заселване на кумани. Има достатъчно прецеденти за чужденци ставали български аристократи, но те винаги са били единични и изолирани т.е. хора с пари или аристократи в други страни или тук-там някой самозванец или мошенник. Но някак си не си представям идва куманина Чибук и опаа още на границата го чакат да го вкарат в правата вяра и да му харижат някое голямо владение.Виж ако тоя Чибук е с 1000 -2000 и т.н. войници и евентуално съпътстващо население като жени, деца и т.н. е по-добре да се привлече като данъкоплатец и военен сподвижник т.е. да се "признае" отколкото да безчинства, което явно няма да е трудно предвид слабата съществуваща аристокрация т.е. чужденецът евентуално ще измести някой слаб финансово и военно феодал от който така и така няма особенна полза.Естествено това доста ще се улесни ако вече има внедрени кумани боляри защото знаем как са се създавали клиентелистки връзки и съюзи както преди това, така и тогава,а и до ден днешен. Но пак да повторя, че ако би съществувала една просперираща българска аристокрация то място за куманска такава не би имало така,че процесите са естествени както и завладяването на изгнилата византийска система от османците.Общо взето е факт, че точно православните са окупирани и колонизирани като няй-слабата брънка от европейския организъм.Естествено има значение и географията но то според мене не е определящото. Доказателство -арабите чак в Испания.

[Stan]

Според мен точно за това има наука история понеже има липса на факти. ако нямаше липса, нямаше да има и наука. Целите на науката са да търси факти и да обединява фактите в теории пак с цел получаване или обяснение на фактите. Но такова количество българска аристокрация с кумански произход поне с поред мене е практически необяснимо без заселване на кумани. Има достатъчно прецеденти за чужденци ставали български аристократи, но те винаги са били единични и изолирани т.е. хора с пари или аристократи в други страни или тук-там някой самозванец или мошенник. Но някак си не си представям идва куманина Чибук и опаа още на границата го чакат да го вкарат в правата вяра и да му харижат някое голямо владение.Виж ако тоя Чибук е с 1000 -2000 и т.н. войници и евентуално съпътстващо население като жени, деца и т.н. е по-добре да се привлече като данъкоплатец и военен сподвижник т.е. да се "признае" отколкото да безчинства, което явно няма да е трудно предвид слабата съществуваща аристокрация т.е. чужденецът евентуално ще измести някой слаб финансово и военно феодал от който така и така няма особенна полза.Естествено това доста ще се улесни ако вече има внедрени кумани боляри защото знаем как са се създавали клиентелистки връзки и съюзи както преди това, така и тогава,а и до ден днешен. Но пак да повторя, че ако би съществувала една просперираща българска аристокрация то място за куманска такава не би имало така,че процесите са естествени както и завладяването на изгнилата византийска система от османците.Общо взето е факт, че точно православните са окупирани и колонизирани като няй-слабата брънка от европейския организъм.Естествено има значение и географията но то според мене не е определящото. Доказателство -арабите чак в Испания.

Обърни внимание, кои векове съм написал - Х²-Х²². За Х²²² в. си има и писмени и археологически данни за заселване на кумани.

[Thorn]

А какво е миксовараварин?

[KIZIL DELI]

Ето кой не е чел баба Василка Тъпкова

[Stan]

А какво е миксовараварин?

"букет" от варвари. Понятието се използва за населението на крайдунавските крепости в края на 11 в. Това не са нито печенеги, нито българи, а по-скоро смес от двете с преобладаване на първата съставка, който номинално се водели византийски федерати, но реално въобще не са е ебавала византийската власт.

[Thorn]

Да де, обаче не е ли възможно през 12 век те да съдържат и куманска съставка?