ОСМАНСКОТО НАШЕСТВИЕ НА БАЛКАНИТЕ - РЕАЛНИ ФАКТИ И ИЗМИСЛИЦИ?

[messire Woland]

Модераторско обобщение: титлите са без значение тук. Вместо това трябва да се спазват правилата на форума и да се избягват действия, рушащи атмосферата на форума. Сигурен съм, че всички участници тук могат да продължат дискусията и в по-конструктивен дух.
В крайна сметка дискусията на тази тема е интересна и освен това - ценна, особено ако остане извън сферата на емоциите. Опитите да бъде прецакана ще бъдат пресечени.

[Изчезнал Безследно]

Ми аз все съм си мисля, че причината е, че Никопол си е бил бая град и е силна крепост. По османски документи Никопол е най-големият (по население) град в рамките на дн. България през 15 в.

П.П. Мда и както казва Стан с цел да си осигури възможност за стратегическо отстъпление, известно още и като бягство.

Че Никопол е бил голям град - спор няма. Ама това със стратегическото отстъпление не се връзва някак си...
Ако е искал да избяга - защо не е избягал? Май бях чел, ако старческата памет не ми е погодила някой номер, че Иван Шишман нарочно е преплавал Дунава от Холъвник до Никопол, за да срещне Баязид, пък онзи серсем да вземе да му отсече главата...
Освен това има ли някакви данни за договори между Шишман и влашки князе, унгарския Сигизмунд или някой друг западен владетел?
Питам, защото съм срещал версията, че походът от 1396-та е бил съгласуван с Иван Шишман, ама инцидентът с Баязид попречил...

[Guy de Mont Ferrand]

Шишман нарочно е преплавал Дунава от Холъвник до Никопол, за да срещне Баязид, пък онзи серсем да вземе да му отсече главата...

Обратното е . Шишман дал "ладии" (не знам как е в турския оригинал, на български е преведено така, но явно човекът е имал речен флот ), с които войската на Баязид се прехвърля от Холъвник в Никопол. После Шишман е обезглавен, а земята му - превърната в санджак.

[1951]

Прощавайте новото ми аматьорско включване, но наистина съм любопитен за нещо.
Защо годината 1396 г. е така здраво набита в главите ни, като годината на падане на България под османска власт?
Най-малкото, че пленяването на Срацимир вероятно е станало през 1397 - 1398 г., отделно, че синът му Константин най-вероятно е бил управник на Видинско поне още десетилетие или две.
Та от къде, кой и защо тръгва 1396 г?

[Изчезнал Безследно]

Прощавайте новото ми аматьорско включване, но наистина съм любопитен за нещо.
Защо годината 1396 г. е така здраво набита в главите ни, като годината на падане на България под османска власт?
Най-малкото, че пленяването на Срацимир вероятно е станало през 1397 - 1398 г., отделно, че синът му Константин най-вероятно е бил управник на Видинско поне още десетилетие или две.
Та от къде, кой и защо тръгва 1396 г?

По този въпрос имаше нарочна тема
http://forum.boinaslava.net/showthre...%EB%E5%E4-1396

[Изчезнал Безследно]

Обратното е . Шишман дал "ладии" (не знам как е в турския оригинал, на български е преведено така, но явно човекът е имал речен флот ), с които войската на Баязид се прехвърля от Холъвник в Никопол. После Шишман е обезглавен, а земята му - превърната в санджак.

Благодаря, Ги!
Знаех си аз, че пак съм объркал нещо...
Но въпросът, дето има една дума, остава висящ.

[Гост]

Картаген, каква народностна идентичност искаш у тази аристокрация. Та те са били етнически кумани, т.е. сънародници са им кримските татари, а не славянското население. Дядовците са им били езичници!

Представи си един такъв куманин, прадядо му е бил съюзник на Калоян, дядо му е бил в отрядите на Тертер и примерно през 125-60 е станал християнин. Щото се е налагало, за да служи в България. Много е възможно и християнизацията им да е била повърхностна и домашният им език да е бил тюркски.

Не съм съгласен с тезата, че куманския произход на част от аристокрацията е спомогнал за безславния край на втората българска държава. По простата причина,че именно тази аристокрация я възражда. Голяма част от българската аристокрация постъпва по още по-грозен начин още при ликвидирането на първата българска държава като колаборира с византийците. Но по същество по стар марксически обичай да се обърнем към икономиката т.е. базата. Ние все още не сме излезли от някакво подобие на олигархичния строй, който е съществувал и тогава.Местен феодал, разбирай мутра коли и беси и управлява в страх издържайки малка група главорези колкото позволяват паразитиращите му върху гърба на крайно мизерното и непродуктивно земеделие изостанало със столетия дори и тогава от централно и западноевропейските страни.Положението допълнително се влошава от паразитиращото ортодоксално християнско духовенство, което по никакъв начин не се отличава от светската олигархия понеже доходите и идват по същия начин от същите източници и със същите средства.Аз съм сигурен,че омразата към олигархията е почти равна на неприязънта към нашествениците. От тук и липсата на някакъв различен от каналния ред духовен подем и съпротивителни сили.Факта, че османлиите безславно се провалят щом стигат до една икономически по напреднала страна като Австрия която не блести с кой знае каква демография говори не колко те са силни,а колко балканските държавици са слаби.Другия пример е Русия където царят същите условия и дори по-лоши, но там демографията е различна и природните ресурси също.На тази база като се надгради и народопсихологията и става ясно защо е станало така,а не иначе.С две думи и тук си действа еволюцията и по-нежизнеспособното е победено от по-жизнеспособното.Или още по синтезирано България няма нито дух (можем да сравним с Балканската война когато има дух), нито демография т.е. количество население за да направи нещо различно. Сърбите и власите също нямат население, но имат повече дух поне да спретнат едно Косово поле и Ровине. A куманския елемент във влашката аристокрация е още по-силен. Въобще куманите внасят доста живот в изгнилата византийска система и като дух и като население с военни навици.Та не виждам нищо ново в тази тема -абстрахирайки се от факта,че засяга болезнено националното ни самочувствие и позволявайки си аналогията с марка автомобили ние се държим като трабант защото сме трабант и не бихме се държали по друг начин ако не бяхме нещо друго през онзи период.

[boilad]

Темата за Османското завоевание на Балканите и в частност на България ме интересува от доста време.
1.Не съм съгласен с тезата за бързото и безпроблемно завоюване на полуострова от османците,а още по малко когато това се отнася до България (първите сблъсъци на царството с османците се датират към 1354г.,а царството де факто съществува до 1422г.)
2.В крайна сметка османците успяват да завоюват Балканите и причините за това са твърде комплексни,за да бъдат синтезирани в простото обяснение за разединението на християнските владетели.Ако условно ги разделим на вътрешни и външни,то вътрешните може да се открои обществено-политическото състояние,което в условията на развития феодализъм на християнските държави предполага малки по численост предимно наемни армии,докато османците разчитат на опълчение привлечено основно от въжможностите за бързо забогатяване чрез грабежи (може би KIZIL DELI ще ни просветли повече за разните им там азеби и акънджии и за земите,подлежащи на разграбване според шериатското право).Разбира се този вътрешен фактор не е единствения,но е най-открояващия се според мен (можем да споменем и антиеретическите събори,които отчуждават част от населението от официалната власт и отново за сравнение по това време османците са значително по толерантни към друговерците).Към външните фактори по-горе в темата вече бе спомената католическата опасност,която според мен е и основната причина за пренебрежението на балканските владетели към османците и честото заиграване с тях.
В заключение ще вметна,че въпреки оскъдността на изворите за втората половина на Х²Vв. една хронология на събитията,колкото и да е спорна,е необходима.Затова спорете и предлагайте мнения,лошо няма.

[Sula]

Бойланд, мога ли да те помоля за повече информация и аргументи? Осебено за de facto съществуването на царството до 1422 г.? Прости ми, но аз съм от старата генерация, която са я учили, че последно пада Видинското царство през 1396 г., та интересът ми към тезата 1422 г. е откровен. За пръв път го чета.

Иначе спорът, който зачена професор Добрев ни отпрати повече към измислиците, отколкото към фактите за нашествието. Професорът е винаги доста рязък за научния си сан /ако е истински, а не само аватар/в споровете, но доста често източиниците му и мненията му се подлагат на основателно съмнение. Останалите уважавани от мен съфорумници, обаче нямат навика да му прощават за която и да е неуместно подхвърлена дума, което не им прави чест и някак загрозява твърденията им, дори когато звучат убедително.

Още не ми стана ясно и на мен, как така Шишман се крие в Никопол с цел да преджаба във Влашко, ако стане напечено, а когато заиграва калъчката, така и не избягва, а се оставя да го посекат като яре на дръвнока? Някой има ли добро обяснение на неговото поведение.

Понеже искам да се върна към темата ви предлагам да направим една характеристика на владетелите по онова време, които се разпореждат по земите ни: царете Иван Страцимир и Иван Шишман, както и Добротица или сина му Иванко, а защо не и на отвъддунавския войвода Владислав Влайко /наричан кой знае защо от летописите Влайко от България-това съм го чел у Бакалов "История на БЪлгария"/.

Ще дам тон с цар Иван Шишман. За мен той е слаб владетел, който няма усет кога да прояви твърдост и сила /проспива тотално Черномен и Плочник/ и кога да е дипломатичен /дава сестра си на султана, без да получи нищо в замяна/. За владетел в бурна епоха е лишен от какъвто и да е усет да предвижда събитията /падането на Велико Търново и после мизерният край при Никопол/ и затова управлението му е низ от грешки и поръжения /списъкът е дълъг/. Слаб организатор на държавата и войската си /болярите му са разпасана команда, а няма сведения някога да е събрал читава войска, за да се противопостави на османците/. Некадърен пълководец, който очевидно е бил лишен от харизма. Съжалявам, че не мога да напиша нищо добро за него, но сравненията с другите владетели на съседни земи по онова време не са в негова полза. А и мракът, в който хвърля "во Христе Бога" поверения му народ е толкова гъст, че ми пречи да видя нещо положително в него.

[Гост]

Като оставим настрана митовете за някакво българско царство до 1422 год. при де факто турски гарнизон във Видин от 1396-та и на мен ми е интересно как автора на тезата за трудното завладяване ще аргументира позицията си предвид липсата на сериозни сражения. Според мене османците са се чувствали толкова сигурни,че не са бързали от една страна,а от друга са пипали доста здраво предвид, че такова апокалиптично за тях явление като разгрома на Баязид от Тимур изобщо не се използва, а България става арена на междуособици между турските бейове се едно е колония от поне 200 години. Имаме тотално икономическо,политическо и военно превъзходство на османците и това се доказва от това,че смъртта на двама султани по никакъв начин не се отразява на хода на нещата така,че проблемите не се изчерпват с некадърността на Шишман ,а с тези на нежизнеспособността на византийската система довела до икономическа, духовна и като следствие и военна немощ и съвсем закономерно загинала под османския чепик наред с такива напреднали и развити народи като египтяни,либийци сирийци и араби.

[boilad]

Тезата за съществуването на България и конкретно частта означавана обикновено като Видинско царство е на Пламен Павлов и Иван Тютюнджиев,обсъждана е и в "Бойна слава",ако потърсиш из по-старите теми за българското средновековие ще намериш повече инфо http://forum.boinaslava.net/showthre...396.Лично аз останах с убеждението,че повечето участници писали по тази тема са склонни да приемат тезата на Павлов-Тютюнджиев с известни уговорки разбира се.Що се отнася до 1396г. като край на съществуването на независима българска държава,то и тя е по-скоро хипотетична,като се основава на пленяването на Иван Срацимир и отвеждането му в Бруса и кой знае защо,след въвеждането и в обръщение от Иречек,продължава да битува във всички учебници,формиращи масовото съзнание.Отдавна са известни документи в които пленяването на Иван Срацимир е отнесено към септември 1397-септември 1398г.,а не ми е известно те да са оборени в полза на 1396г.
Не съм съгласен с характеристиката на Иван Шишман като слаб владетел,воин,политик и дипломат.На практика цялото му управление е белязано от постоянна опасност от османците,а накрая и една перманентна война с тях продължила от 1388 до смъртта му през 1395г.Такъв слабохарактерен владетел,какъвто обикновено го описват,не би могъл,след Чирменската битка,двадесет и четири години да устоява на османската угроза.
Лично мнение разбира се не задължавам никого с него.

[boilad]

Изворите за втората половина на Х²Vв. може и да са оскъдни,но все пак данни за сражения съществуват,докато за обратното не се сещам.Нещо ми се губи от погледа Хуриета от Х²Vв.Данни за сражения има,а за посрещане на османците с отворени обятия няма.Пита се коя теза е по-състоятелна?
Интересно ми е като военен термин какво означава "сериозно сражение",може би генерално сражение?Ако днес не можем да откроим такова,това не означава,че воюващите страни не са го търсили.

[boilad]

Още не ми стана ясно и на мен, как така Шишман се крие в Никопол с цел да преджаба във Влашко, ако стане напечено, а когато заиграва калъчката, така и не избягва, а се оставя да го посекат като яре на дръвнока? Някой има ли добро обяснение на неговото поведение.

Единственото логично обяснение на това е,че пребиваването на Иван Шишман в Никопол няма за цел да му осигури лесен път за бягство.
Накрая още нещо по въпроса за сраженията и пълководческите заложби на този цар,едва ли народната памет щеше да му отреди такова място,ако беше поредната мижитурка на трона.На тези които ще възразят,че историята не се пише с митове и легенди,ще отговоря с българската поговорка "няма дим без огън" или с латинската "ex nihilo nihili",т.е. "от нищото нищо (произлиза)"

[gollum]

Страничен въпрос е, но се надявам да ме извините за краткия коментар в тази иначе интересна дискусия.

Интересно ми е като военен термин какво означава "сериозно сражение",може би генерално сражение?Ако днес не можем да откроим такова,това не означава,че воюващите страни не са го търсили.

"Сериозно" в този контекст еднозначно означава полево сражение. Т.е. доста рядък "звяр" в средновековния военен бестиарий . Рядко която и да е страна търси такова, понякога се случва щат не щат да стигнат до него. Най-често до такова се стига покрай някоя обсада (опит за деблокиране). Въпросът е, че ако едната страна разполага с относително голяма/и полева/и армия/и, а другата - не, то няма и как да се стигне до него.
"нормата" е да се защитава това, което има значение - т.е. големите крепости/ градове и прочее. Ако едната страна (българските владетели и държавици) разполага едва със сила да защити част от твърдините си, трудно може да се очаква каквото и да е полево сражение, защото няма откъде да се вземат сили и за опит за деблокиране (т.е. полева армия).
Ако завоеванието е протекло като "нормална" средновековна война - т.е. поредица от набези и малки обсади, то няма къде да търсим това "сериозно сражение", поне според мен.

Данни за сражения има,а за посрещане на османците с отворени обятия няма.

Някой защитава ли такава теза в тази тема? Аз поне не останах с такова впечатление, но все пък съм страничен наблюдател. Би била абсурдна, защото ще е анахронична (най-малкото). По-скоро всички (съвсем нормално) са били заети твърде много с всекидневното си съществуване (и оцеляване) и със собствения си интерес (също нормално за по-голямата част от историята). Опитът да се гледа така, сякаш онези събития са се случили след първата половина на Х²Х век поставя разни въпроси. Ако се разглеждат в съвременния си контекст те ще отпаднат, според мен.

[zmaj]

Не съм съгласен с характеристиката на Иван Шишман като слаб владетел,воин,политик и дипломат.На практика цялото му управление е белязано от постоянна опасност от османците,а накрая и една перманентна война с тях продължила от 1388 до смъртта му през 1395г.Такъв слабохарактерен владетел,какъвто обикновено го описват,не би могъл,след Чирменската битка,двадесет и четири години да устоява на османската угроза.
Лично мнение разбира се не задължавам никого с него.

Аз не съм останал с впечатлението, че е водена "перманентна война". По-скоро е имало поредица от спорадично избухващи и затихващи конфликти, в които Шишман, през повечето време, е в изчаквателна позиция като васал, и като такъв е обезглавен: самото обезглавяване е вид унижение над васала-изменник, както е гледал на Шишман Баязид.
Да не забравяме и че нашествието на османците на Балканите и срещу християнска Европа не е плод на целенасочено планирана кампания, а дълъг, често хаотичен и противоречив процес, който започва да се избистря едва към края на 14-ти век;
До този момент конфликът е лишен от идеологическа непримиримост, доказва го лесното сътрудничество между завоевателите и покорените християнски държавици .
Не може да се отрече, че Шишман се е опитвал да лавира и, според възможностите си, се е стараел да не сътрудничи на османците, за разлика от повечето християнски васали на султана впоследствие /да си спомним битката при Никопол и ролята на сръбския контингент в нея/;

Но пък липсват данни и в подкрепа на тезата, че Шишман е действал грамотно, още по-малко тактически успешно, като пълководец, държавник или дипломат.