Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[d-r V.]

Благодаря на всички за пожеланията и да ви се връщат!
SRH, братче, много пъти четох това, което си написал, но явно много съм се напил, което изобщо не е чудно предвид изпитото, и нещо не мога да те разбера, особено това:

Бях попаднал на едно празненство на цуйката в Карпатите. Романците любезно бяха наредили какви ли не чудеса по масите, ромски трубачи цепеха мрака. И сякаш там му беше мястото да се развихри люта свада по въпроса "бе вие (българите) що не ни уважавате нас" Имаше един сърбин, дето изкова мисълта, че това е факт със затихваща сила, валиден преди 700 години и то защото нямали (румънците) държавнически традиции като "бугарите и србите". Отвсякъде оборимо като историческа фактология, обаче е пример за приемане на другия до теб, заради някакви бая отдалечени реалности. Разправям го това, защото ми хрумна, че подобна мисловна схема сигурно е съществувала тогава, пък и сега я има (македонците).

Моля зя разяснение!

[SRH]

d-r V., честит ви празник и от мен!

Иначе дискусията взе интересен развой. Аз от няколко страници разправям за националната принадлежност и постепенния му разпад по време на ОВ. Че и баш социологически термини набутах и ми се скара по тоя повод. Затова като писах за диалектите имах предвид не само тях конкретно, но и всяка друга форма на различие, която почва да става причина за делене. Така се стига до ония конкретни и абстрактни общности.

Появява се обаче едно противоречие, което до голяма степен обърква: османците, както знаем, разглеждат населението на база религиозна принадлежност. От тяхна гледна точка наченките на оформянето на нации е неработещо, понеже просто задълженията са различни. Демек е все тая дали край Морава ще разправя някой, че е сърбин или българин - просто си плаща за удоволствието да е православец. Тоя подход сигурно би работил безотказно (в смисъл на асимилация) по места, където няма обща история на група хора с близки характеристики. Това е един ранносредновековен похват, който не зацепва съвсем тук, поради посочената причина.

Обаче спомена на милета (рум) за нещо предхождащо османците създава деление. То едва ли е било само по себе си достатъчно, но обяснява разликите с другите на същото дередже и допълнително ги усилва. И тая работа сигурно са я знаели началниците, щом тия деления са ги виждали де що се е влачил пътешественик по Балканите. Пишат например "оттук почва българската земя", "тия са българи", "българите си правят еди-какви си дупки по ушите". Знанието на хората за нещо свое преди ОВ създава оценка за миналото, дето се проектира в настоящите им отношения. И така гърците стоят по-бамбашка за българите, сърбите са други, власите пък трети.

Бях попаднал на едно празненство на цуйката в Карпатите. Романците любезно бяха наредили какви ли не чудеса по масите, ромски трубачи цепеха мрака. И сякаш там му беше мястото да се развихри люта свада по въпроса "бе вие (българите) що не ни уважавате нас" Имаше един сърбин, дето изкова мисълта, че това е факт със затихваща сила, валиден преди 700 години и то защото нямали (румънците) държавнически традиции като "бугарите и србите". Отвсякъде оборимо като историческа фактология, обаче е пример за приемане на другия до теб, заради някакви бая отдалечени реалности. Разправям го това, защото ми хрумна, че подобна мисловна схема сигурно е съществувала тогава, пък и сега я има (македонците).

[Stan]

Да ти е жив и здрав

[KIZIL DELI]

Днес синът ми има рожден ден!

Да ти е честит и весел. С пожелание за още много рожденни дни на много синове и дъщери!

[d-r V.]

Бях написал снощи едно голямо мнение, ама нещо стана и се загуби. Така е, като не се внимава! Сега вече не ми се пише толкова. Само искам да отбележа, че гърците в Станимака и навсякъде из вътрешността на нашите земи, където са обградени с българи, проявяват проявяват учудваща устойчивост и аз лично не познавам случай на асимилиране на гърци от българи през средновековието - християнско и османско - и през Възраждането. Отелни примери, предполагам са се случвали, но установеното правило е точно в обратната посока - българи да са асимилирани. Всичко това говори за по-високо развито чувство на идентичност, култура и самочувствие и според мен не е продукт на Възраждането. През този епоха просто се стига до поляризация, защото тогава както гърци, така и българи навлизат на нов етап от народностното си развитие - модерната нация и, разбира се, гърците отново са по-напред, поради което и широко се шири т. нар гъркомания, което си е нашенски евфимизъм за съответния асимилационен процес. Спирам се на тази аргументация, защото от средновековието са запазени много източници, в които византийците се дължат неласкаво към българите и от които си личи, че ги смятат за по-долни от тях, но все пак те са продукт на интелектуалната традиция. Това, разбира се не значи, че българи и гърци през ХV-ХV²² са били отявлени врагове, ненавистните чувства между тези народности започват да намаляват още преди завоеванието, но очевидно старата традиция допринася те да бъдат ясно разграничими и помежду си, и за чужденците. Благодаря на Кухулин за статията от постинг 478. Много интересна, а и ми помогна да забравя яда си, че ми изчезна написаното. Ще бъде полезна на всички, к. се интересуват от темата и мисля, че отговаря на въпроса на Къзъл Дели за тези народности, които са нямали държава, но имат ясна идентичност. Изобщо този автор ми отвори очите. Сигурно ви се е случвало да гледате нещо, а да не го забелязвате, познанията да са ви в главата, а да не можете да ги избистрите и в един момент някаква такава работа да ги подреди. Отново се вижда, че най-добрият подход е "слизането" към разбиранията на хората от миналото и изоставянето на тези от съвременността. Ние забравихме родовият приззнак, който изтъква авторът за определящ фактор на средновековната народност/нация, а действително в житията на българските светци от средновековието там, където се упоменава народностната принадлежност, се казва "по род българин" или от "български род". Другите въпроси ги подминавам засега, защото бързам. Днес синът ми има рожден ден!

[SRH]

Има нещо друго обаче, което след 15 в. е по-важно за балканските народи от националното и националната средновековна държава (с ясно изразена национална политика в образователната система, плановата икономика и културната експанзия към Вардарска Македония примерно ) и играе важна роля в консолидацията им преди възраждането на балканките национализми, това е принадлежността им към православната християнска култура. Това прави Владислав Граматик нито български, нито сръбски, нито македоснки книжовник, защото неговото дело е с еднакво важно значение за всички православни народи на Балканите. Рилският манастир е християнски културен център на Балканите, и пр.

Тая пролет един монах от Македония ми рече, че е българин. Веднага след това надълго и нашироко ми обясни, че това не е важно, защото преди всичко е православен и народността е с второстепенно значение - нали всички сме славяни и сме си близки. Действието се развиваше в манастира Ковил (Сърбия). Между другото шливовицата и меда им много важи, нищо че я продават скъпичко Та исках да кажа, че това схващане за принадлежността към християнството като обединяващ фактор е нещо много важно, ама по ми се струва да е така за поповете и то сред тия с най-чисти помисли. Обаче дори и сред тях изваждаме от скобата гърците и наистина то е заради езика.

Но понеже спомена Владислав Граматик, рекох да го цитирам:

И стана жестоко сражение в местността, наречена Косово. Всред боя загина и лютият насилник, който ги предвождаше. Той твърде скоро получи достойна отплата заради своето безбожие, сиреч страшно и непристойно изпусна варварската си [и нечестива] душа: всред боя той неочаквано бе лишен от живот от сръбски воини. И така, прочее, когато грехът надделя – уви, поради нашите престъпления! – сръбската земя падна под властта им.

Малко след това те завладяха и българските области, подобно на някое слабо гнездо, заедно с оня чуден град, в който лежаха чудодейните мощи на чудотворния отец. Войската се нахвърля пак буйно и безбожно, като всеки ден и във всяко време извършваше чести опустошения и кръвопролития. Никои не можеше да се противопостави по никакъв начин на страшния им пристъп. В бойните сражения навсякъде те превъзхождаха всички и им нанасяха сияйни победи. Благодарение на всичко това и тяхното пагубно зло навсякъде се разпространи и се наложи.

Напълно запустяха много области и села, заедно със светите манастири и с божествените храмове, унищожени от огън.

Това е от авторото му произведение, известно като "Рилска повест". А инак в сборника "Предели" разправя за покръстването на българите от княз Борис ². Иде да рече, че напреки на християнството националното разделение си стои през 15 век. Верно, сигурно затова и казваш, че след тоя век националното разделение почнало да изчезва. Да де, ама вече се посочи, че българи и сърби например добре си се самоопределят на етнически признак. Пък и да се каже, че в т.нар. елит е забравена темата за предходна история също е силно преувеличена. Ето например цитат от Яков Крайков (от "Различни потреби", 1572 г.):

Този извод открих, аз, Яков, в книгите на Петра царя български, на когото столица беше велики Преслав и умря във велики Рим

Добре, дотук все православни българи. Ами в началото на 17 век пък имаме Петър Богдан, дето е католик, пък пише първата история на България. Някак спомена за държавност става съвсем явен. Та поради тия неща викам, че поповете си да разправят за общото православие, ама си е само за тях и не бива да се пренасят тия работи върху обикновения данъкоплатец.

[Stan]

Аз само не разбирам защо е нужно постоянно да се взираме във факторите, които помогнали за съхранението на българина. То не е църква, то не е патриархално семейство, селска община и незнам какво си още. Сякаш не е ясно, че заплахата за неговото изчезване е пропагандно клише от близкото минало. Защо не говорим за фактори благоприятствали съхранението през вековете на французщината, айде лош пример ще кажете, бе на унгарщината или хърватщината тогава? Имало ли е наистина заплаха за изчезването/претопяването на българската народност/нация?

От всички безумни клишета в нашата историография, това ми е любимото. Като се замисли човек, защо албанците, огромната част от които са приели исляма, са оцелели като етнос. А бошнаците? А колко други народи са приели исляма и си ги има до ден днешен.
Единствено, което християнството е спомогнало да се запази е самото християнство. А ма етнос и религия са различни неща. Ако българите 100% бяха приели исляма, те щяха да се запазят като етнос със свое име, език и култура. Както това е станало с резица мюсюлмански народи в Османската империя като споменатите албанци и бошнаци, но също така и татари, лази, кюрди, араби и т.н.

И като говори за ролята на християнството за опазване на "българщината", нека да не забравяме, че най-фанатичните православни българи останаха верни на Цариградската патриаршия и се гърцизираха.

[Stan]

Още във времето когато Матанов беше доц. с това съм запомнил първата му лекция, на която съм бил. Още почнал не почнал изтърси лафа за "средновековната българска нация" и настана напрегната тишина. А той - "да, нация казах, какво се умълчахте. Омръзна ми да обяснявам на западни колеги каква е разликата между народност и нация. "

Това с нацията и народността винаги ми е било интересно. Ако следваме класическото определение, ще излезне, че българска нация е имало до 1878г., след което се разпада. Е така е като се прилагат готово щаблони, правени за съвсем други общества.

Темата иначе е много интересна и според мен основният проблем за спора имало ли е или не демографски колапс през ХVв. е че не е ясно демографското състояние на българските земи през Х²²²-Х²Vв. По този въпрос няма цялостно изследване и априорно се приема, че през Х²²²-Х²Vв. българските земи били плътно населени, особено равнините. Да ама не. Последните години се напрупаха достатъчно археологически данни, които за съжаление все още тотално се пренебрегват от българските историци. По-горе се каза за вътрешността на Североизточна България че е била пуста още от края на Х-първата половина на Х²в. Първо от там са минали руснаците на Светослав, а след това и печенегите. Животът е оцелял само по крайбрежието на Дунав, Черно море и на долу по оста Русе-Шумен-Провадия-Варна. Опустошените в края на Х-първата половина на Х²в. огромни области в Добруджа и Лудогорието остават безлюдни през Х²²-Х²Vв. Подобна е картината в Тракия. Тези земи са изключително гъсто населени през Х²-Х²²в., в края на Х²²в. минават кръстоносците на Третият кръстоносен поход и унищожават всичко по пътя си. Каквото е оцеляло е довършено от Калоян. Вътрешността на Тракийската равнина след началото на Х²²²в. вече е представлявала истинска пустош, като население е оцеляло само в периферните райони разположени край планините. Така че преди да се говори за демографски колапс през ХVв. трябва да се състави достоверна картина за Х²Vв., т.е. преди да дойдат османците, но тази картина да конкретно за всеки район. Т.е. тряба да има достоверна база за сравнение е не голи предположения. Това че Видинско през Х²Vв. е било изключително гъсто населено, въобще не означава, че по това време и земите между Ямбол и Капитан Андреево са били толкова гъсто населени. Едниственият район за който има цялостно изследване на поселищната мрежа през средновековието и османския период е средното течение на Струма - между Кресна и Кулата и данните категорично показват, че селищната мрежа от предосманския период се е запазила и през ХV-ХV²в. А че османците са поизклали, че са поробили или потурчили известен брой българи - това спор няма. Въпросът обаче е колко и бройките посочени от Гандев, дори във второто коригирано издание са абсолютно нереални.

[nik]

Аз само не разбирам защо е нужно постоянно да се взираме във факторите, които помогнали за съхранението на българина. То не е църква, то не е патриархално семейство, селска община и незнам какво си още. Сякаш не е ясно, че заплахата за неговото изчезване е пропагандно клише от близкото минало. Защо не говорим за фактори благоприятствали съхранението през вековете на французщината, айде лош пример ще кажете, бе на унгарщината или хърватщината тогава? Имало ли е наистина заплаха за изчезването/претопяването на българската народност/нация?

Не е имало заплаха за изчезване, претопяване на българите в този век, смятам поради причините която изложих. И ако общесвото си беше променило културните особености към по-голям колективизъм - то заплахата (вероятността) за претопяване щеше да стане по-малка,; Обратно - ако обшеството ни, народа ни, беше развил индидуализъм и съответно равновластност (какъвто се развива в едно търговско и/или индустриално общество), то щеще да вдигне въстание /революция за да се освободи от тиранията..

..Всъщност това и става в 19 век, след като в 19 век българите вече са започнали да трайно да прекъсват родовите си връзки (и да развиват тази си култура), поради това че са получили възможностите да бъдат масово търговци-керванджии, и поради това това че икономиката им години наред, е била насочена към гурбетчийство (защото българите нямат толкова земя по планините или полупланините, която да ги изхранва)..

Тук вадим късмет, че в 1876 турците все още нямат национални виждания, иначе.. щяхме да последваме съдбата на арменците..И имаме късмет, че една силна християнска държава (верно тя е болен човек, подобие на Османската) воюва за наш интерес (интересите ни съвпадаха с нейния..)

И обратно - когато българите се аграризираме след 1878 година (населявайки земите на напусналите турци) , нещата с културните ни измерения се сговнясват дотам, щото от демократизма на събранието на Оборище, и от демократизма на идеите на Левски и Гоце, отидохме към собственото си "турско робство" ..т.е. до авторитаризма на Борис Трети, перманетната гражданска война, и за капак - до тоталитаризма ..

[Кухулин]

Абсолютно съм съгласен с теб, KIZIL DELI. Дори и самото житие на св. Георги Софийски те подкрепя - кадията в крайна сметка го намира за невинен, но тълпата е на друго мнение. Нещата често излизат вън от юридическата си форма Разбира се, трябва да допуснем и някакъв християнски символизъм в цялата работа, дело на поп Пейовото въображение, но това е друга тема.

[KIZIL DELI]

Кухулин, теоретичните постановки на ислямското право са нещо важно, но дали не им придаваш по-голяма от необходимата тежест в османския контекст? Най-малко можем да си припомним шейх Бедреддин и разните хуруфите и друга неортодоксална паплач, която в хода на 16 век се прелива в бекташия от зор и нямане накъде. Та мисълта ми е, че нещата не са черно-бели и щом така са записали арабските юриспруденти, не значи, че винаги баш точно така се е случвало на практика в Румелия или Анадола. За малко по-голяма гъвкавост при тълкуванията на горните текстове призовавам, нищо друго. Инак принципно съм съгласен с теб

[Кухулин]

Това е изцяло въпрос на шариатско тълкуване. Спориш - значи се мъчиш да убедиш опонента в правотата на своята теза и да го спечелиш за нея. Това правим ние по цял ден в БС , това е правил и Георги навремето, както се вижда от житието. Много е особена парадигмата на зимма и понякога е неинтуитивна. Ако се загледаш в горния линк, няколко реда след рестрикциите за проповядване има и казус за богохулство:

Blasphemy by both Muslims and by dhimmis was severely punished. The definition of blasphemy included defamation of Muslim holy texts, denial of the prophethood of Muhammad, and disrespectful references to Islam. Scholars of the Hanbali and Maliki schools, as well as the Shi’ites, prescribed a death penalty for blasphemy, while Hanafis and to some extent Shafi’is advocated flogging and imprisonment in some cases, reserving the death penalty only for habitual and public offenders.

Изобщо, аз си мислех, че случаят с Георги Софийски е ясен отдавна. Явно има някакви алтернативни възгледи. Бих те помолил за линк или препратки към литература, ако имаш под ръка.

[KIZIL DELI]

Аз само не разбирам защо е нужно постоянно да се взираме във факторите, които помогнали за съхранението на българина. То не е църква, то не е патриархално семейство, селска община и незнам какво си още. Сякаш не е ясно, че заплахата за неговото изчезване е пропагандно клише от близкото минало. Защо не говорим за фактори благоприятствали съхранението през вековете на французщината, айде лош пример ще кажете, бе на унгарщината или хърватщината тогава? Имало ли е наистина заплаха за изчезването/претопяването на българската народност/нация?

[nik]

Dhimmi:

Забраната произтича още от завета на халиф Умар ибн Абд ал-Азис.

И как Георги Златаря е попречил на разпространението на исляма?
Като не го е приел ли?
Извинявай, ако мислиш или пропонираш последното, то изобщо не виждам смисъл и причина да продължавам дискусията с теб..

[Кухулин]

Ние като "будни форумци", можем да се запитаме дали разискването на верски въпроси, може да бъде причината за убийството на някого, и дали изобщо в шериатския съд се разискват по този начин религиозните въпроси, касаещи християнството, т.е. дали изобщо съдът би се събрал за да разисква такива неща

Dhimmi:

Dhimmis were prohibited from proselytizing on pain of death. Neither were they allowed to obstruct the spread of Islam in any manner.

Забраната произтича още от завета на халиф Умар ибн Абд ал-Азис.