ПРАБЪЛГАРСКИ НАДПИСИ, ТЕКСТОВЕ, ИМЕНА И ДУМИ

[_magotin_]

ОК, лесно трябва да приемем една скоростна тюркизация на волжските българи. А защо не можем да предположим по-ранна тюрркизация, примерно, чакай да се замисля 6-ти век?

Започни от 3-4 ти век и няма да сгрешиш.
Сега няколко думи по повод на твоя по-раншен пост.
Първо, никой не отрича един известен тюркски елемент в прабългарската аристокрация. Такъв несъмнено е налице, той обаче нито е основен, нито е водещ, просто присъства. По линия на хунската империя в Европа ли, по линия на Истеми, по линия на аварите ли, това е друга и сложна тема. Отделно сред прабългарите, които категорично са нееднородни етнически, културно и лингвистично, те са в процес на етногенез от ²-²² до ²Х-Х век, със сигурност има и алтайци или алтаизирани групи, възможно е даже да има същински тюрки от Великия хаганат, по линия на военни контингенти след походите на Истеми. Но това въобще не означава, че ядрото или ядрата на прабългарската общност са тюрки или дори тюркизирани.

Всъщност "иранска" хипотеза няма. Има "сармато-славянска", поне за мен. Статията на Рашев за Пенковската култура великолепно поставя проблема. Кои точно българи увлякъл със себе си Аспарух? Дали това не са били именно тези, които от по-рано започват смесването си със славяните от източната славянска група? И защо трябва да твърдим, че всички останали прабългари са били непременно същите и са говорели на същия сармато-славянски език с тюркски заемки, при условие, че мултилингвистичността е една от особеностите на ранното средновековие?

Как се извършва "тюркизацията"? А дали не е по-прецизно да говорим за "алтаизация"? Кой е първичният носител на алтайското езиково влияние и къде прабългарите са го срещнали и са взаимодействали с него? Както вече ти писах, на помощ идва "угърският" компонент на прабългарската етничност, който също е несъмнен. Дали именно той, угърският компонент, не е носителят на "алтайското"? Или става дума за по-сложно явление с три компонента - угърски, алтайски и сарматски, с доминанта на последния? Къде е могло да се срещнат тези три компонента и да взаимодействат достатъчно дълго? Едва ли в Кавказ в V-V² век, тъй като там угрите се появяват сравнително късно - значи смесването е станало по-рано, в "хунската епоха" или дори още по-рано.

Иначе "тюркизацията", както показва цитираният пример с аланите в Дагестан или примерът с таджиките днес (азерите не ги забравяй), обикновено става най-бързо при наличие на големи маси тюркоговорящо население.
Защо все пак българите пет века не се тюркизират в Османската империя? Предпазва ги тяхната вяра, етническо компактно разпределение и техния устойчив език. И българското им самосъзнание, естествено. Но и османските турци са на практика едно малцинство на Балканите!
Обаче примерът с помаците отлично доказва, че ако един от тези важни компоненти бъде премахнат, започват процеси на загуба на идентичност. Премахни още един и ще получиш турчеещи се българи. Или гърчеещи се. Разбира се, най-добре е да се вземе пример от ранното средновековие, когато тюркутите са "голямата сила" в степите, при това наследници на хуните. Тази сила налага по политическа линия своето влияние, тя се култивира в Средна Азия и формира собствена висока култура, която оказва огромно влияние в цялата степна зона. Засели някъде групи тюрки и те несъмнено ще оказват влияние на съседите си, ще се смесват с тях и ако са достатъчно много, ще ги "тюркизират" в една или друга степен.

[Рисъ]

В какво се състои угърския елемент сред прабългарите?
Р.Рашев говори за три езикови пласта сред тях - ирански (на основната сарматска маса), тюркски (сред аристокрацията) и угърски, но доколкото виждам тук се спори единствено за евентуалното ираноезичие или тюркоезичие сред прабългарите ...
Угри ли са със сигурност оногурите и ако да имаме ли изобщо някакви езикови остатъци от тях?
Според Я.Макаи оногурите (тези, които дават името на унгарците) са тюрки, а т.нар. "български модел" е оногури-тюрки покоряват и постепенно се претопяват сред маджароезично мнозинство по подобие на това как българите стават славяноезични

[Stan]

Рисъ: "В какво се състои угърския елемент сред прабългарите?" За угърския елемент сред прабългарите няма особенно сериозни аргументи, освен авторитета на М. Артамонов.

[_magotin_]

Рисъ: "В какво се състои угърския елемент сред прабългарите?" За угърския елемент сред прабългарите няма особенно сериозни аргументи, освен авторитета на М. Артамонов.

Не е така, има археологически податки - амулети, характерни за угрите, са открити в некрополи по Долния Дунав. Впрочем угърските артефакти присъстват и във Волжка България, даже Г.Владимиров написа една цяла статия по въпроса.


Ако това е "научната" публикация на "блюдото на Денгизих" - в "Татарская газета" -

http://barda-perm.narod.ru/perm/kladi-nadpisi.htm

за мен въпросът с това блюдо и надписът върху него е решен, тъй като дори и на любител като мен е ясно, че това е сасанидско блюдо с пехлевийски надпис. Обзалагам се, че то е публикувано у Маршак, Луконин, Орбели или някой от другите специалисти и надписът е преведен.

[Гост]

Тайнственият приятел на проф Добрев, който открил легендардния шлем на Денигизих, се казва Азгар Мухамадиев, повече известен с оригиналните си тези.
В предишни постове проф. Добрев споменава и за някакво блюдо на Денгизих, чийто надпис май също беше превеждал. Та ето за какво става въпрос.

Не разбирам за какви тайнствени приятели говорите, когато аз още в книгата си от 2005 г.,
както се казва, го разгромих този Азгар Мухамадиев по всички направления.

Аз и не преписвам от него, както вие се опитвате да внушите на читателите тук, а го поправям и изправям, за да може най-после да се разбере за какво точно и всъщност става дума: Без да имаме сега възможност да анализираме и преценяваме поотделно и докрай основанията и аргументите на това много странно творение, което трябва да наричаме още и “превод”, посредством конкретен критичен анализ с помощта на необходимите и достатъчни културно-исторически и лингвистически сведения и данни и по този начин да посочваме и неволно, да се надяваме, допуснатите груби грешки,
нека все пак да обърнем внимание,…

http://bolgnames.com/text/Inscription_21b.html

http://www.hermitagemuseum.org/html_En/03/hm3_5_4b.html

http://forum.eurasica.ru/topic123s280.html

[Thorn]

Маготин, май сближаваме доста позициите с теб. Разбрахме се, че са нееднородни, че има и ирански и "тюркски елемент". Остана въпросът, дали "тюркският елемент" е бил сравнително периферен, или напротив - висша аристокрация и дали самият етноним българи се е зародил в иранска или в тюркска/или по-общо алтайска/ среда. Т.е. дали имаме частична тюркизация на първоначално ираноезичните българи или частична иранизация на тюркоезичните.

[_magotin_]

Маготин, май сближаваме доста позициите с теб. Разбрахме се, че са нееднородни, че има и ирански и "тюркски елемент". Остана въпросът, дали "тюркският елемент" е бил сравнително периферен, или напротив - висша аристокрация и дали самият етноним българи се е зародил в иранска или в тюркска/или по-общо алтайска/ среда. Т.е. дали имаме частична тюркизация на първоначално ираноезичните българи или частична иранизация на тюркоезичните.

Мисля че писах, че става дума и за двете - и за елемент в аристокрацията, и за елементи у народа. Второто е ясно, поне от археологическа гледна точка - сармати с алтайско влияние. Впрочем въпреки, че не се харесва антропологията тъдява, степента на монголоиден примес у прабългарите също е много интересно наблюдение.

[Гост]

В част от македонските български диалекти осум е просто осем, така както сум е просто съм. Забележете, че в много диалекти осем звучи осьъм (на старобългарски: осьмъ). Преходът {Ъ} => {У} се обяснява с влиянието на гръцкия език. Впрочем, повечето особености на т.нар. македонски jaзик се дължат на гръцко влияние.

Проблемът е там, че тази дума ми е известна от песента за България на предаването Сите Българи заедно, където думата е определение на същ. дела: Има още осум дела... - Има още много дела...(!!?)

[Гост]

проф. Добрев "Тюрките по принцип и като цяло винаги са били и ще си останат европеиди с различна степен на монголоиден примес."
На тези картинки има древнотюркска каменна баба, направена от тюрки в памет на знатен тюрк. Всеки сам може да прецени този хубавец монголоид ли е, или с преписваният му от проф. Добрев европеиден тип.

Тези "каменни баби" най-вероятно са къпчашко-кумански, а както си проличава особено добре
от посочения тъкмо от мене казахски пример,
при къпчаките има солиден адстрат или суперстрат монголоиди.

Това положение на нещата в един отделно-частен сектор на тюркския мегаетнос обаче
в никакъв случай не може и не трябва да се пренася върху етноса като цяло.

Препоръчвам ви да си обогатите мисленето с теорията за достатъчното основание при генерализацията от Логиката и с теорията за репрезентативната извадка от Статистиката.

[Гост]

Колкото до това кога се е появила "хунската" теория за прабългарите, "тюркската" априорно се свежда до "хунска", Ви съветвам да се позапознаете с творчеството на В.Златарски. За негова чест трябва да кажем, че отлично е обработил византийските извори. Той е блестящ историк, несъмнено, един от бащите на българската историческа наука.
Но той през живота си не е виждал прабългарски некропол, нямал е и 10% от данните, с които разполагаме ние. Ерго, стъпвал е на много несигурна почва и разбира се се е водил по модерната около първата световна война "хунска линия". Тя даже и в Германия е била много популярна. Впрочем десетилетия след него Артамонов, бащата на хазароведението, формулира археологическия шаблон за "прабългари" - брахикранни европеиди междуречен тип със салтовска керамика. Кога тюрките отиват в Междуречието? Нека проф.Добрев Ви обясни. А "салтовската" керамика си е пар-екселанс производна от кавказко-сарматските керамични комплекси.
Колкото до Вашата смела хипотеза, че "българи" се появява в Кавказ и е продукт на някакви местни етногенези, Ви съветвам да прочетете цитираната тук АРМЕНСКА ГЕОГРАФИЯ. Там едни вещи познавачи на Кавказките въпроси са писали разни работи за българския етноним.
Не може да се счита, тъй като според РАН и ФАСМЕР думата има по-друг произход. На кого да се доверим, на РАН и ФАСМЕР или на ТАМАРИН? Всеки да прецени сам, аз съм преценил.

От всичко това няма как човек да не се досети кой точно е последният от многото бащи
на българската историческа наука, горката!

[Христо Тамарин]

Има още осем дяла, за да бъде цяла..

В част от македонските български диалекти осум е просто осем, така както сум е просто съм. Забележете, че в много диалекти осем звучи осьъм (на старобългарски: осьмъ). Преходът {Ъ} => {У} се обяснява с влиянието на гръцкия език. Впрочем, повечето особености на т.нар. македонски jaзик се дължат на гръцко влияние.

Проблемът е там, че тази дума ми е известна от песента за България на предаването Сите Българи заедно, където думата е определение на същ. дела: Има още осум дела... - Има още много дела...(!!?)

На стандартен български език: "Има още осем дяла, за да бъде цяла." Става дума за целокупна България. Питайте в предаването кои са тези осем дяла. Едва ли броят Бактрия или Волжска България.

[Христо Тамарин]

Пак за КУЧЕТО по ФАСМЕР..

наистина не сте чувал за Теофилакт Охридски, за Йоан Екзарх, за "Чудото на св.Георги с българина", за капища, за кучета, за шарапташи, за Мадарския конник? Това са все неща от "нищото".

Религията на пра-българите не може да се възстанови. Не е ясно дали е била моно-теистична. Ако предположим персийско влияние, не е ясно как се изразявало то в религиозно отношение.

За Мадарския конник предполагам да е останал от похода на персийския цар Дарий по Нашенско няколко века преди Христа.

За шарапташи наистина не съм чувал, ама не отговаряйте тук, че да не се разводнява темата. Ако става дума за камъни с улеи, не ме занимавайте изобщо.

Изобщо не се занимавам с археология и антропология. Обаче поставената дилемата "тюрки" или "иранци" не е археологична или антропологична, а е лингвистична. Тези термини са лингвистични. Ако на тези термини придавате друго значение (от археологията или антропологията), те стават други термини за други понятия и следователно ние с Вас обсъждаме различни неща.

Именно затова, защото не се занимавате, трябва да подхождате внимателно към темата "прабългари", където тези работи заемат 99% от материята. И тези термини ни вълнуват преди всичко исторически, а след това по друг начин, и понеже данни за езика на прабългарите няма, те исторически ни вълнуват през призмата на археологията и антропологията. "Другото" значение е водещото.

Аз обикновено не употребявам терминът "тюрки" с друго значение. Следователно, имам пред вид нещо друго, което пък Вие игнорирате. Следователно, ние с Вас няма какво да спорим.

Терминът "тюрки" е дефиниран в лингвистиката. Употребявам го в този му смисъл.

Не зная друга дефиниция на този термин и не го употребявам в друг смисъл. Но и да има друга дефиниция, например дадена от архелогията, то по нея ще се означава друго понятие. "Тюрки" по лингвистичната дефиниция е едно понятие (за мене дефинирано), "тюрки" по археологична дефиниция ще бъде друго понятие. Двете понятия са различни. Вероятно и двете понятия имат смисъл. Второто за мене е неизвестно и не го коментирам.

Не може да се счита, тъй като според РАН и ФАСМЕР думата има по-друг произход. На кого да се доверим, на РАН и ФАСМЕР или на ТАМАРИН? Всеки да прецени сам, аз съм преценил.

Ами че именно според ФАСМЕР думата куче (рус. кутёнок) има славянски произход. Дава паралели в други езици, но не пише, че е заемка. По тази дума нямам противоречие с ФАСМЕР. Ако Вие не си смените мнението, то Вие ще изпаднете в противоречие с него.

[Христо Тамарин]

КАНАСЮБИГИ..

.. би следвало отлично да знаете, че със средствата на гръцката азбука отлично може да се пресъздаде разликата между СУБИГИ и ЯБГУ. Ако това не Ви е известно, най-добре е да си признаете чистосърдечно, че не сте такъв голям специалист по старогръцки. До изясняването на въпроса за Вашата и на проф.Добрев грамотност в сферата на старогръцкия ще се задоволя с обяснението, че именно СУБИГИ от прабългарските надписи ни информира отлично и от първа ръка как е звучала титлата на Долния Дунав.

Познанията ми по гръцки ме карат да считам, че най-вероятно тази дума е звучала ЮВИГИ или ЮБИГИ. Звукът С е от номинативно окончание на предната дума: КАНАС. А тази дума, без гръцкото окончание, най-вероятно е звучала КАН, т. е. ако е звучала КАН, то тя естествено би получила гръцко номинативно окончание АС.

Но наистина тези думи вече не звучат повече от хиляда години.

Ето нещо повече по тази тема.

Според Хелимски, към титлата XAГАНОС (chaganus, caganus, cagan, хаганъ, каганъ) на аварския върховен владетел често добавяли някоя от думите iugurrus, iugurnus, iugurgus, vigerius, vigurnus, които може би са една дума, предадена по различен начин. Хелимски предполага, че chaganus iugurrus означавало "управляващ владетел", евентуално в противовес на "почетен владетел" (т.е. нещо като "изпълнителен директор" в противовес на "председател на борда").

Има предположение (Емил Живков), че цялата тази титла не следва да се атрибутира на българските владетели преди Крум.

Приятелски Ви съветвам да се запознаете първо с цитираната многократно статия на Бешевлиев за иранските елементи и тогава да продължим спора.

Не отричам наличието на ирански елементи. Но каквито и ирански елементи да е имало сред пра-българите, няма доказателства езикът им да е бил от иранската езикова група. А пък противната теза (тюркоезичие на пра-българите) предоставя някакви доказателства, макар че и те са недостатъчни. Няма как на въпроса да се отговори при толкова малко езикови остатъци.

Евентуално тюркоезичие на пра-българите не би противоречило на наличието на ирански елементи и в езика, и в културата.

[RIZAR]

В интерес на истината , някаква допирна точка с фино-угърската група дейстивтелно има .Но , кой на кого е повлиял е още отворен въпрос .
В разкопания манастир във Варна -

Преди повече от 100 години чешкият учен Карел Шкорпил попада на останките на великолепна църква и манастирски комплекс над сегашният варненски квартал "Възраждане" и село Каменар (бивше Голяма Франга). Манастирът, наречен "Теке Караач" (Текето на черните брястове) се предполага, че е създаден в края на ²Х и началото на Х век и е обитаван до ХV²²² век.

, проф. Казимир Попконстантинов каза ,че има разкрити надписи на 5 графични системи -

- Вие сте ръководител на катедра “Археология” във Великотърновския университет и сте проучвали част от тези църкви и манастири. Какво показаха вашите проучвания?

Проф. Казимир Попконстантинов: Съдбата поднесе в моите ръце възможността в продължение на тридесет години да проуча част от тези църкви и манастири. Първите ми разкопки включваха проучване на манастира около Голямата Базилика. Поради стечение на обстоятелствата случайно бяха открити останките на манастир при село Равна, Провадийско, на около 25 километра от Плиска. Там, близо 11 години, от 1979 до 1990 година, заедно със старши научен сътрудник Павел Георгиев от Археологическия институт при Българската академия на науките, както и с още наши млади колеги, успяхме да проучим манастира. Още тогава го нарекохме “княжеския манастир”, той е тясно свързан и с цар Симеон, преди още той да бъде заставен да приеме царския, а не - патриаршеския трон. В този манастир открихме нещо, което беше непознато в продължение на близо 60 - 70 години от първото откриване на надписи около Кръглата църква в Преслав. В Равна бяха открити 330 надписа! Не е толкова важно количеството, колкото фактът, че тези надписи са на пет графични системи.

Оттук става интересно , никой не казва ,каква е тази 5-та графична система -различна от кирилица, глаголица ,латиница и елинска .
Факт е обаче ,че учени от Преславската книжовна школа са намерили , паралел в изписването на 2 от буквите /или руните / , които са намерени в българския манастир с 2 от угро-финските букви/Пермски / , които влизат в състава на Пермската алфавита , съставена през 15-ти век. от Православния мисионер св. Стефан Пермски , който написва "Библия" на Пермски ,съставена по алфавита на пермски .
Смятам за излишно , да допълня ,но за да няма спекулации ще , го кажа ,че съвсем естествено , тези 2 графични знака , ги няма в никоя от другите 4-ри споменати графични с-ми.
Трябва да се изчака , да се обработят данните от археологическите разкопки , да се направи структурен анализ на текстовете намерени в надписите и тогава да се направят изводите ...

[Христо Тамарин]

За "тюркската" и "иранската" хипотеза за пра-българския език

За мен проблемът е следният. Не знаем какъв е бил прабългарският език, оцелели са реално две хипотези - "тюркска" и "иранска". Спорещите тук привеждат различни по убедителност аргументи и за двете хипотези. Като цяло до безспорно мнение не може да се стигне.

Когато става дума за език, проблемът е преди всичко лингвистичен. Историята трябва да зададе достатъчно много текстове на този език и да поиска от лингвистиката да го идентифицира и класифицира. Ако езиковите остатъци са малко, лингвистиката не може да даде отговор, но и никоя друга наука не може да даде отговор за езика.

А защо никой не се е сетил да направи промоция на "албанска хипотеза"? Може да се укаже доста убедителна.