ПРАБЪЛГАРСКИ НАДПИСИ, ТЕКСТОВЕ, ИМЕНА И ДУМИ

[Gr8]

: Нямам представа дали пра-българският владетел Кубрат се е наричал и Курт.

цензура Значи Курт се използва в един късен препис, когато вече в България живеят некакви си там кумани. Та е преписвача най-вероаятно е решил че това е нещо звучащо му много по близо.

Г-н Тамарин, много странно как така име което дори не съществува при турците е станало българско. цензура

[Хана]

Коректно би било за прабългарски да се смятат само думите, засвидетелствани в паметници, свързани с прабългарите по някакъв начин. Тези прабългарски остатъци бяха изброени от ИЦА в една друга тема и не че са много, но не са за пренебрегване: няколко надписа и към 100-ина думи, ако не греша, които със сигурност или с много голяма вероятност принадлежат езика, който са говорили Аспаруховите българи. Всичко останало е предположения.

Митак, лингвистиката не е най-добрата наука, когато не се използва коректно, както е в повечето случаи, когато се обсъждат прабългарите. Но не би било обективно чисто езиковите данни да се игнорират все едно че не съществуват. Пък който иска чрез лингвистиката да намери някакво просветление за произхода си, трябва засега да пие една студена вода. Но след години - кой знае, може нещата да станат по-ясни.

[Stan]

проф. Добрев:
"Повече от добре известно е как хаган Баян изпратил на някаква военна експедиция към Далмация
12 хил. кутригури от неговата империя, а и те са прабългари".

Във връзка с този поход не лошо да се уточни
1. минали ли са кутригурите през Босна
2. ако са минали, то имали данни че са отделни техни групи са се заселили там
3. по това време в Босна живеели ли са славяни, които да възприемат от кутригурите думата шаран. Лично аз леко се съмнявам в края на V²в. там да са живеели славяни

проф. Добрев:
"Според мене с разпадането на Аварския хаганат по
Западните Балкани са останали авари и прабългари, които по-късно са се претопили в местните западноюжнославянски племена,
по силата на което и много аварски и прабългарски думи са останали в сърбохърватския език, в това число и в неговия босненски диалект."
... освен думата "шаран", другите свидетелства за заселване на прабългари в Босна са..........

проф. Добрев:
"В сърбохърватския етимологичен речник на Скок можете да откриете още много прабългаризми"
като например............

проф. Добрев:
"Но ако говорим сериозно, определянето и посочването на тази дума като прабългарска се основава и лежи върху няколко основни положения, които в Прабългаристиката отдавна вече са със статута и действието на математически аксиоми:
-прабългарите са тюрки по произход и принадлежност;
-прабългарският език е Ре-тюркски език;
-прабългарите на Аспарух са се установили на Балканите и по-късно са се претопили в местните славяни."

За мен лично аксиома в прабългарстика е че създателят на Дунавска България се е казвал Аспарух, а не Тосун бей, Октай, Тунджай. Всичко останало са хипотези, които трябва да се докажат със серозни аргументи и да не се вземат четящите за шарани.



"Не бих казал, че вашите прабългаристични представи са особено пълни и последователни"
Това си е лично ваше мнение, което в случая няма особено значение.

Но все пак, в кой точно прабългарски надпис е регистрирана думата "шаран"?
Така и никой не ми отговори защо тази дума да не е заемка от езика на аварите или печенегите? Защо българските "прабългаристи" все забравят тези пусти печенеги, които са говорили тюркски, огромен брой от които са се заселили в нашите земи. Между другото сериозната прабългаристика (т.е. тюркобългаристика) имали разработена методика, с която да разграничава тюркските думи в българския език на наследени от прабългарите и на заемки от печенегите?

проф. Добрев:
"Тюрките по принцип и като цяло винаги са били и ще си останат европеиди с различна степен на монголоиден примес." А как ще обясним тюркските каменни баби, които всеки един сериозен тюрколог знае че са подчертано монголоиди?

Христо Тамарин:
"Няма турско име Курт или Курти, понеже традиционните имена на турците са мюсюлмански."
Дормуш, Демир, Ертугрул, Баязид, това мюсюлмански имена ли са?

[mitaca]

Коректно би било за прабългарски да се смятат само думите, засвидетелствани в паметници, свързани с прабългарите по някакъв начин. Тези прабългарски остатъци бяха изброени от ИЦА в една друга тема и не че са много, но не са за пренебрегване: няколко надписа и към 100-ина думи, ако не греша, които със сигурност или с много голяма вероятност принадлежат езика, който са говорили Аспаруховите българи. Всичко останало е предположения.

Митак, лингвистиката не е най-добрата наука, когато не се използва коректно, както е в повечето случаи, когато се обсъждат прабългарите. Но не би било обективно чисто езиковите данни да се игнорират все едно че не съществуват. Пък който иска чрез лингвистиката да намери някакво просветление за произхода си, трябва засега да пие една студена вода. Но след години - кой знае, може нещата да станат по-ясни.

Присъединявам се и в двата абзаца . Нищо не трябва да се игнорира! Но все пак, данните са ..... отчайващо малко! А доказателствата би трябвало да са по-малко, но се оказва, че не е така. Колкото думи толкоз хипотези (фигуративно казано). А в/у 100 думи свясна теза може ли да се изгради? Според мен не. Вярно не съм специалист (и никога няма да бъда), но тази тема си е малко.... изнасилване (хайде да е изсилване), на .....това което е известно, гарнирано с много, много допускания, предположения ииии лични мнения .

[Рисъ]

А какво ще кажеш за имената Токту и Баян?

Дядо Гумильов не споменаваше ли за някакво си жунско чергарско племе баян, мотаещо се в Ордос през 3 в.пр.Хр ?

[_magotin_]

По повод на името "Курт": Така и не се написа защо изложените по-горе агрументи, че името е Ховрат-Кубрат и погрешно е предадено като Курт не са верни. Припомням - аргумент 1 - споменаванията от синхронни извори и аргумент 2 - надписа монограм от пръстена, крос-референция с пръстена на БАТОРГАНА.

По повод на името Баян - т.нар. средноаварски период е обилно наситен с данни за прабългарите, например у Теофилакт Симоката, в чудесата на св.Димитър и в други извори, както и по данни на некрополите - правени са опити да се идентифицират дори прабългарските некрополи в аварския хаганат. Какво е чудното в това името Баян да премине от аварите към прабългарите? Все пак да не забравяме, че имена като Токту и Баян са по-скоро изключения, а огромното мнозинство езически владетелски и аристократични имена имат ясни ирански етимологии, други - даже паралели.

няколко надписа и към 100-ина думи

Смело твърдение, което оспорвам. Първо, т.нар. надписи са много особени и имат характер не точно на жив и говорим език, те не съдържат глаголи и съюзи, обстоятелство, което ги компрометира напълно като доказателство в полза на един тюркски език, да не говорим, че употребата на гръцки съвсем не е маловажна - в останалите десетки надписи. Прави силно впечатление, че само и единствено при надписи за оръжия и брони се използват тюркски понятия, а в далеч по-важни надписи е предпочетен гръцки език.
Второ, науката лингвистика не ми се струва да е възприела повече от десетина думи като останка от "прабългарския език", при това се посочи многократно, че тези думи може да са попаднали вторично, тъй като те се свързват със съвсем маловажни от гледна точка на един език понятия. Каза се освен това, че по многобройни историко-лингвистични аналогии, в т.ч. таджики, нормани, маджари и други примери, би следвало да очакваме далеч по-голям дял "прабългаризми" в старобългарския език.

[Гост]

Нека се върнем на проблема с разчитането на пра-българските надписи.
Ако целта е идентификация и класификация на езика, то аз ще приема като допустимо само такова разчитане, където езиковата структура да личи.
Виждал съм допустими в този смисъл разчитания само от тюрколози.

Чрез сбирщина от думи, без съответна езикова структура, ни се представя именно иранската хипотеза за произхода на пра-българския език.
Не съм виждал лингвистично-издържани разчитания на надписите по иранската хипотеза.
Не само от проф.Добрев, но и от други тюрколози съм виждал разчитания, където структурата не езика си личи.

gollum
В контекста на темата, когато се дава някаква хипотеза за езика използван от прабългари (или група прабългари), то това не следва да се приема като доказателство за етническа или културна принадлежност.
В това отношение си мисля, че Христо Тамарин (един от постовете му по-рано в темата) е съвсем прав, твърде често се бъркат и мешат нещата, като някой въз основа на лингвистични реконструкции или изследвания, които се занимават само с даден език, се опитва да гради хипотези за етническа или културна принадлежност.

Thorn
Моля без глупости от това, че езикът нямал връзка с произхода. Не доказва несъмнено произход, но е едно от най-важните доказателства.

Структурнотипологическите черти и особености съответно-последователно на фонетично, лексикално, морфологично и синтактично ниво на езика на надписите на блюдото и на шлема на хан Денгиз; на текста на намереното в скандинавските саги четиристишие от прабългарска героическа песен, а така също и на имената на лицата от рода на хан Атила и особено и най-вече на първото и основно име Денгирчих на най-големия син на хан Атила-Авитохол, известен предимно като Денгиз, взети и разгледани и поотделно, и в тяхната взаимно връзка и зависимост, не, позволяват или допускат, а направо най-категорически-безапелационно изискват и налагат, щото този език да се определи и идентифицира единствено и само като огуротюркски по принцип и прабългарски/болгарски в частност
с неговото конкретно-уникално място, диспозиция и функция точно и непременно в Българската група
на Тюркското езиково семейство.

Многоуважаеми господин Тамарин, изключено е лингвистичен ерудит и рядък полиглот като Вас
с такова необичайно-разнообразно съчетание от езици, като се започне от класическите и се стигне
чак до делиорманските турски говори, да не познава толкова проникновено-многозначителния постулат на великия Хумболдт: Езикът – това е духът на народа!

Ето защо и наистина Езикът е първият и първостепенният, главният и основният, най-сигурният и надеждният, независимо и самодостатъчно проявяващият се и действащ етнически критерий, определител и показател, тъкмо поради и по силата на което долупоместеният съставен на автентичен огуротюркски-прабългарски език текст, както и принадлежащите и произхождащи от същия този език лични и календарноциклови имена от гръкоезичния надпис, но още повече и най-вече името Денгирчих, съдържащо във фонетичната си структура уникално-неповторимият и присъщ единствено и само на прабългарския език ротацизъм, именно което го прави основно-главен и повече от сигурен класификационен признак за вътрешно-езикова диференциация и идентификация, са най-достоверното, надеждно-сигурното, повече от блестящо-красноречивото свидетелство и доказателство, че както самият хан Атила, така и всички останали лица от неговия род, а по-нататък и всички без изключение генетически тъждествени индивиди от неговото племе са единствено и само прабългари по етнически произход и принадлежност, което повече от коректно-меродавно обобщително заключение обаче на следващото по-високо ниво на абстракция съществува и се презентира в смисъл, че те са огуротюрки, а на още по-следващото и възможно-допустимо най-високо за случая ниво на абстракция – и тюрки.

Песен за юнак Дилгю
Ето защо, именно тук като че ли му е мястото и на малко късно появилото се за нас и направо изненадващо-неочакваното, изключително важното и интересно четиристишие на прабългарски език в древна северногерманска сага, което наистина не без вълнение открихме при Fr. Altheim [1959, 55,354-355], който, както току-що беше посочено малко по-горе, го цитира като текст и превод въз основа съответната публикация на немския филолог H. Rosenfeld от 1955 г., който пък като че ли го открива и публикува пръв и за първи път в изследване върху историята на немския език и литература.

Така Fr. Altheim привежда и анализира достатъчно подробно топонимите в четиристишието, един от които е и названието на пл. Iassar, но без изобщо да обръща каквото и да е внимание и без да се занимава с вида и характера на неговия език, лексико-граматична структура и превод, което на нас лично ни изглежда, меко казано, наистина малко странно.

В използуваната за случая графика, при която по технически причини заместваме само една буква “о със седий” посредством знака “ø”, вероятно съответствие на съвременната немска букв. ö, четиристишието има следния вид: kendu þeim dylgju / ok á Dúnheiđi / orrustu þeim / und Jassarfiøllum. Und: byd ek yđur dylgju / ok á Dúnheiđi / orrustu yđur / und Jassarfiøllum, преведено на немски език още от H. Rosenfeld като “Fordere sie zum Streit auf der Dunheide, zum Kampf unter den Jassarbergen”, което с помощта на консултиралия ни германист ние пък превеждаме на български език като “Призови ги на бой на Дунхайде, на битка под планините Ясар”.

От анализа и коментара на Fr. Altheim [1959] върху това четиристишие, наред с това, тук трябва да се приведат и такива данни и предположения от негова страна като това, че то е не Херварарсага, както напълно съзнателно по-горе изписахме след акад. В. Бешевлиев, а Hervarasaga – древна северна песен за битката (!?) на хуните - der Hunnenschlacht; готите побеждават своите противници в Каталунската битка; не е съвсем безспорно и дори изобщо не е вярно, според нас, но този текст е запазил “нещо от местата, където са станали първите битки на готите”; H. Rosenfeld ситуира събитията в областта на дн. Унгария, независимо че “като резултат може да се отбележи”, че анализът на названията води към Южна Русия, където е старото седалище на остготите, и в случая “става дума за оспорвана гранична област, вероятно вид военна граница, която е свързана със спомена за героични дела и битки” [354-359].

Без да имаме възможност за по-подробен и обширен анализ и обосновка и като само забележим, че изобщо не споделяме резервите и съмненията на E. A. Thompson [1948] относно “готското присъствие” в двора на хан Атила и много силната вероятност според нас той наистина да владее и готски език, именно поради което пред него са изпълнявани и песни на готски език [216], а и шутът му, когато иска да се хареса особено много на Хана, за да си получи оставената в “скитската земя” съпруга, говори и пее едновременно на хунски, готски и на “езика на авзоните” [ГрИзв-1, 117], който проблем сам по себе си заслужава отделно-индивидуално проучване, нека все пак кажем, че текстът на въпросното четиристишие, очевидно-безспорно не е на неясно кой германски език,

…а единствено и само на прабългарски диалект от времето на Западно-Хунската империя и единствените германски лексеми тук са –heiđi от назв Dúnheiđi и -fiøl- от назв Jassarfiøl, в които ние виждаме такива съвременни немски форми и значения като heide “ливада; крайбрежна равнина” и feld “поле”, последното от които безспорно е заето в едно по-късно време от съседен германски език в унгарския език като föld “земля, поле; земля, страна, край”, без при това да отпада напълно, макар и минималната все пак вероятност думата да е заета от готския към хуноболгарския език още по време на Западно-Хунската империя през V в. и от него към унгарския език след началото на Х в., в светлината на което като цяло ние сме много изненадани от това, че на основата само на две германски думи H. Rosenfeld успява да стигне до горния превод.

Специално за лекс. und проф. Борис Парашкевов в лично-устно съобщение изключва възможността това да е съвременното нем. und “и”, именно поради което преглеждайки отново текста на четиристишието, откриваме и една втора употреба на тази форма в началото на второто двустишие и с двоеточие, останала всъщност неотчетена и непреведена от H. Rosenfeld, докато първата употреба на лексемата той отразява посредством пак съвременното нем. unter “под”, единствено възможното и логично обяснение на която ситуация като че ли засега е в допускането, че втората употреба не е изконно-оригинална, а наистина е съвременният немски съединителен съюз, вмъкнат неясно защо и кога в средата на четиристишието от информатор, автор или издател в най-ново време, което като цяло налага и изисква и неговото пропускане, както между впрочем е направил и самият H. Rosenfeld.

Ето защо в действителност и според нас всички останали лексеми и граматични форми са тюркски и в частност прабългарски, фонетически малко по-коректното и ясно изписване и представяне на които, например в турска графика, като че ли трябва да придаде на четиристишието следния му, приблизително оригинален, преди вмъкването му в германската сага, вид: Кendu peyim Dilgü, ókın Dúnheidce orruştu peyim, Und Jassarföllıyum. Bidek yiytdur, ókın Dúnheidce orruştu yiytdur, Und Jassarföllıyum.

Преведено на съвременен български език, четиристишието може да получи следния вид: Самият аз съм Дилгю-бег, аз съм бегът, който води битка със стрели на Дунхайд, аз съм от Долен Ясарфьол. Голям юнак е, той е юнакът, който води битка със стрели на Дунхайд, аз съм от Долен Ясарфьол.

Независимо от необяснимата засега и за нас смяна на лицето този превод ни изглежда напълно логичен и убедителен, към което задължително трябва да се добави и поясни още и това, че името на този юнак и бег е Дилгю и тази му форма безспорно се дължи на това, че неговият притежател е носител на прабългарски д-диалект, по силата на което то има за генетична основа праб. апл *дйългю “кон”, аналогично по началния си звук на календарноцикловата година от Именника на българските ханове, год. Дилом - Змия и със съответствия в българските и останалите тюркски езици като вболг. *шйълкъ, огузт. йылķы, алт. дылķы и др. с такива значения като “лошадь; стадо животных, табун; скот; коза”, от първото от които безспорно възниква и се образува мли Шилки на волжскобългарски хан, а напълно възможно на основата на фонетически близка кавказоболгарска форма се образува и мли Ζιλγίβις на северо-кавказски “хунски” вожд от началото на V² в. [вж. и срв. ЭСТЯз-й, 281-282; Doerfer 1965, 208-210; Golden 1980, 260].

Видът и характерът на прабългарския диалект се потвърждава и от при bidek, което пък има за съответствие огузотюркското например и в частност тур. büyük и при което, както и при горното име, се наблюдава категорично-определено диференциращото и идентифициращото огуротюркските, българските езици от огузотюркските езици, съответ. д-й, налице също така и при току-що приведената календарноциклова година Дилом, името на която пък се образува на основата на болг. *дилåм, съответствие на което в огузотюркските езици е напр. тур. yılan.

Графически турцизираната слформ. orruştu в случая се възприема като причастие, образувано с помощта не на словообразувателния, нито пък на словоизменителния, а единствено и само на прабългарския формообразувателен суф. -tu, равен например на турския причастен суф. -tuq и прибавен към взаимнозалоговата форма на гл. *or- “удрям; бия”, така че резултативното значение се модифицира и се получава знач. “бия се, водя бой, битка”, с което този глагол формално-семантически е тъждествен от една страна на огузския турски гл. vuruşmak и на къпчашкия староузбекски гл. uruş- от друга страна, който ние извличаме от чагатайската форма за 3 л., ед.ч., мин.вр. uruştı “savaştı”, приведена като пример по друг повод от J. Eckmann [1996, 116].

При това положение, очевидно-безспорно трябва да се допусне, че в германската сага е вмъкнат, инкорпориран оригинален прабългарски текст, което може да се направи не на “военната граница” в Южна Русия след средата на ²V в., където и когато готи и българи, както беше показано достатъчно подробно по-горе, са върли противници и врагове един на друг, а в областта на Среден Дунав около средата на V в., когато и където в рамките на оглавяваната и доминирана от прабългарите империя на българския хан Атила се осъществява максимално близък и тесен, до степен на взаимна симбиоза, етнолингвистичен контакт между прабългари и готи, които в Трансилвания например са още от средата на ²²² в. (Histoire de la Transylvanie), в резултат на който контакт трябва и да се предположи, че на определени места и през определени периоди е налице и равновесно българо-готско двуезичие, условие и предпоставка за преминаването към готския език не само на отделни думи и имена, но и на цели куплети от български героически песни.


Надпис на шлема на хан Денгиз
DIZZΩN YΓIENΩN ΦOPI AYEITOY ERΓON - ГОК АЛЕМ
Денгиз, със здраве носи нататък делото на Атила – г. Свиня, м. Преден
--------------------------------------------------------------------------
AYEIT - Авит - Княза – прозвище на хан Атила, очевидно по-късно от прозвището му в Именника,
където той е Авитохол – Князчето, от праб. авит “княз” – орхенис. апыт, като всяко едно от тях е отделно-независима лексикална заемка от източноиранските езици и диалекти; праб. *гок “свиня” очевидно-безспорно от иранските езици, където има редица контактолингвистични изоглоси.

Прабългарското име Δενγιρζίχ
Специално мли Денгиз на сина на българския хан Атила е останало в гръцките и латински извори в такива графични форми като Δεγγιζίχ, Δινζίριχος, Δινζίχιρος, Denzic, откъдето проф. Ом. Притсак възстановява обл. *Δινγιρζίχ, но ние смятаме, че няма абсолютно никакви причини да се откажем от широката предна гласна в първата сричка, засвидетелствувана лично от Приск и то на място, в двора на самия хан Атила през 448 г., което автоматически я прави “приоритетна” пред всички останали гласни и по-точно пред нейното тясно съответствие i, по силата на което в своя първично-оригинален вид Името приблизително и все още не съвсем ясно, трябва да е имало сега и тук представения в гръцка графика гласеж *Δενγιρζίχ.

Вече много просто и дори елементарно, Името очевидно-безспорно възниква и се образува на основата не на много неясното какво точно представлява “Hunnic”, както смята пак проф. Ом. Притсак, а на хнболг. сщи *deŋir, което по наше все още неокончателно оформено виждане надали има нещо общо със стмонг. dėŋri “heaven” и то със знач. “sea”, а по-скоро с малко по-горе изведеното и доказано знач. “река”, едва след и именно поради което то се включва и в “the same semantic field” на името на Бащата, но не на готския му като резултат и цяло, вариант Атила, а на собствено българския му вариант Атил, което, както е добре и широко известно, възниква и се образува на основата на предишното и като че ли най-старо название на голямата р. Волга, която българите пресичат малко след средата на ²² в.

Именно поради това между впрочем картата на P. Lipták [1983, 144] чисто и просто не е вярна не само в току-що посочения аспект, но и като голословно картографско твърдение, че през ²V в. хуните пресичат р. Волга, организирани и обединени от Hunnish Federation и тази хунска федерация преминава и прераства, много неясно кога и как, в същата по наименование хунска федерация в Централна Европа, за която Читателят е оставен, по собствен път и метод, да се досеща, че става въпрос за Западнохунската империя на българския хан Атила, да не говорим за това, че на тюркологически квалифицирания и компетентен читател пък изобщо нищо не говори това, че през ²²² в. съвместно или поне заедно горното течение на р. Волга го пресичат угри и тюрки, за последните от които пак на току-що посочения читател изобщо нищо не може да му попречи да си мисли, че тук най-вероятно става дума за иракски тюркмени например.

Наред с това включването на името на бащата на хан Денгиз в “the same semantic field” се осъществява и по линията на умали- телния суф. -ζίχ, за който изобщо не виждаме никакви причини да бъде възстановяван като *-čig, “Old-Turkic -čig ~ -sig and Hunnic -sig, meaning “like” (Ом. Притсак), а по-скоро като болг. *-čiq, запазено частично и в лат. -zic от варианта на Името Denzic и развито в мест- ния болгарски диалект по пътя на спирантизацията на зв. q до зв. χ - *-čiχ, така че производната лексема генетична основа на Името вече означава “малка река, рекичката”, докато в името на Бащата се съдържа семантемата “река, голяма река”.

Много интересно, но напълно обяснимо с миналото присъствие на хуноболгарите на българския хан Атила на територията на дн. Унгария, е и гореприведеното срвек. мадж. мли Tengurd (1211), което напълно и много точно следва и повтаря името на българския хан Δενγιρζίχ, като закръглената гласна във втората сричка безспорно е по-късно, собствено унгарско развитие на субстратния болгарски зв. i, а съгласният зв. d в края, както е добре известно, е угрофинският по произход, собствено унгарският умалителен суф. -d.

И най-после, нека ни е позволена и една по-обща бележка по повод заключителното изречение на проф. Ом. Притсак – The form *deŋir is remarkable because of its rhotacism, в което ние много бихме искали да видим допълнително задължителното присъствие на етнм bolgar, защото нито една друга група тюркски езици няма и не се характеризира с този толкова ярко изпъкващ и толкова рязко-определено диференциращ тази група езици, различителен белег, колкото въпросният ротацизъм, и липсата тук на българския етноним, нека ни е простено, но се налага да го кажем, неминуемо хвърля сянка върху научната компетентност и квалификация, но пък даже и върху научната добросъвестност и почтеност на г-н Професора, считан и известен, донякъде неоснователно според нас, като един от най-добрите и задълбочени проучватели на късно-античните и ранносредновековните източни народи и езици по земите на Балканите, Централна и Източна Европа [вж. и срв. Pritsak 1982, 446].

[_magotin_]

в Българската група на Тюркското езиково семейство.

Това в кои авторитетни издания може да бъде открито като постановка? Или е плод на пожелателно мислене и много фантазия?

Структурнотипологическите черти и особености съответно-последователно на фонетично, лексикално, морфологично и синтактично ниво на езика на надписите на блюдото и на шлема на хан Денгиз; на текста на намереното в скандинавските саги четиристишие от прабългарска героическа песен, а така също и на имената на лицата от рода на хан Атила и особено и най-вече на първото и основно име Денгирчих на най-големия син на хан Атила-Авитохол, известен предимно като Денгиз, взети и разгледани и поотделно, и в тяхната взаимно връзка и зависимост, не, позволяват или допускат, а направо най-категорически-безапелационно изискват и налагат, щото този език да се определи и идентифицира единствено и само като огуротюркски по принцип и прабългарски/болгарски в частност с неговото конкретно-уникално място, диспозиция и функция точно и непременно в Българската група на Тюркското езиково семейство.

Атила не е прабългарин и хуните не са прабългари, а твърденията в тази посока са изоставени от времената на Златарски. Колкото до тази прилагана от Вас "метода", по нея излиза, че щом Денгизих (eдно германско име) e хунско, то всяко име може да се определи като хунско, щом се среща в т.нар. "хунски период". По Вашата логика впрочем и Аспаровците от Атиловия двор и те са хуни, частно-специално огуротюрки...
И още - щом прилагаме подобен метод интересно как се излъгаха дуловците да се кръстят с персийски имена - може би защото са перси?

Многоуважаеми господин Тамарин, изключено е лингвистичен ерудит и рядък полиглот като Вас с такова необичайно-разнообразно съчетание от езици, като се започне от класическите и се стигне
чак до делиорманските турски говори, да не познава толкова проникновено-многозначителния постулат на великия Хумболдт: Езикът – това е духът на народа!

Без коментар, просто съм възхитен и оставям на форумците да си направят съответните изводи.

Ето защо и наистина Езикът е първият и първостепенният, главният и основният, най-сигурният и надеждният, независимо и самодостатъчно проявяващият се и действащ етнически критерий, определител и показател, тъкмо поради и по силата на което долупоместеният съставен на автентичен огуротюркски-прабългарски език текст, както и принадлежащите и произхождащи от същия този език лични и календарноциклови имена от гръкоезичния надпис, но още повече и най-вече името Денгирчих, съдържащо във фонетичната си структура уникално-неповторимият и присъщ единствено и само на прабългарския език ротацизъм, именно което го прави основно-главен и повече от сигурен класификационен признак за вътрешно-езикова диференциация и идентификация, са най-достоверното, надеждно-сигурното, повече от блестящо-красноречивото свидетелство и доказателство, че както самият хан Атила, така и всички останали лица от неговия род, а по-нататък и всички без изключение генетически тъждествени индивиди от неговото племе са единствено и само прабългари по етнически произход и принадлежност, което повече от коректно-меродавно обобщително заключение обаче на следващото по-високо ниво на абстракция съществува и се презентира в смисъл, че те са огуротюрки, а на още по-следващото и възможно-допустимо най-високо за случая ниво на абстракция – и тюрки.

Вие правите ли разлика между етнокултурна и етнолингвистична принадлежност? И ако правите, какви са таджиките - индоевропейци или тюрки? А унгарците, с огромните си заемки от тюркските езици какви са - унгарци или тюрки? Азерите тюрки ли са? И на база на кои паметници, изследвания и доказателства определяте прабългарския език като "огуротюркски"?

[Thorn]

Азерите тюрки ли са?

А не са ли?

[gollum]

да не познава толкова проникновено-многозначителния постулат на великия Хумболдт: Езикът – това е духът на народа!

Това е мисъл, която вярно отразява разбиранията, характерни за периода, когато е изказана самата мисъл - т.е. за нациите, изграждането и утвърждаването им, когато най-често (но далеч не винаги) езикът е един от белезите за принадлежност и идентификация към определена нация, но заедно с това унификацията на множеството отделни говори в един "национален език" (одържавяване на езика) е процес, който се развива в рамките на този период. Не виждам как тази мисъл може да се екстраполира назад във времето, за да отразява съвмсем различна в това отношение действителност, в която езикът не е сред основните белези, понякога дори не е много важен. Дадено общо название може да обединява представители на различни етнически групи (антропологически, ако щете), които използват няколко различни говора и един или повече официални езика. И някаква господстваща култура, котяо може да е смес от няколко различни виляния.
Ако чрез анализ впоследствие се установи един от тези езици, как въз основа на него ще се определи етническата или културна принадлежност?

[_magotin_]

А не са ли?

Не са. Те са тюркизирани през средновековието иранци и албанци (Т.е. жителите на Кавказка Албания).

http://en.wikipedia.org/wiki/Iranian...e_Azerbaijanis

Колкото до опитът по-горе да се пренесе модерната за 19ти - 20 ти век национална рамка към средновековието или античността - той е мотодолигически неприемлив за историческата наука. Иначе стигаме до грешния извод, че примерно Византия е населена единствено с гърци (пример).

[Thorn]

Не са. Те са тюркизирани през средновековието иранци и албанци (Т.е. жителите на Кавказка Албания).

Ок, това го знам, но сега са тюрки.

[pnp5q]

Ок, това го знам, но сега са тюрки.

Не са тюрки в смисъла, който влага проф. Добрев - на еднозначно съответствие между езика и произхода (и антропологията, и т.н.) Затова предлагам като се пише тюрки, да се пояснява какво се има предвид - ез., етн., култ.

[gollum]

Въпросът е дали въобще "тюрки" има подобен антропологичен смисъл, т.е. като отделен антропологичен тип? Защото, поне доколкото разбирам, става въпрос за група от езици, събрани в обща група въз основа на предпологаем общ произход и с "тюрки" в този смисъл се обозначават хората, които използват тези езици. Така че ако "тюркски" идва като понятие от лингвистиката, то всякакъв антропологичен смисъл ще е вторичен. От друга страна, ако става въпрос за понятие от културната антропология, т.е. определен тип културни белези и особености, то пак не е ясно как точно се добавя някакъв антропологичен тип: двете се развиват отделно едно от друго и във времето е напълно нормално да се очаква да се срещат хора, представители на различни антропологически типове, които споделят сходен културно-антропологичен тип (т.е. култура, но може да става въпрос и за "смес", защото културите също се смесват) и използват един или няколко езика от една или различни групи. Тогава как точно лепването на етикета "тюрки" ще определя нещо? По-скоро ще води до грешки, защото този етикет е формално дефиниран в рамките на конкретна наука и се използва в клафисифакционните й схеми, а чрез тази употреба излиза от нея и вече се използва неправомерно (докато не бъде повторно дефиниран в рамките на други науки или пък на определено общо за тях ниво).
Т.е. определяме въз основа на материална култура, генетика, духовна култура, език - тези определения идват от различни науки, които използват различни формални класификационни системи и понятия. Ако автоматично пренесем едно поянтие в друг контекст, това ще доведе до обърквания.
В историческата реалност основните обединения са политически и при тях значение има най-вече кой къде се ражда и къде живее във физически (географски) смисъл. Това определя до голяма степен културата му, езика или езиците, който използва, материалната култура (цивилизация), чрез която живее и неговата духовна култура. Но много рядко това определя еднозначно и антропологическия му тип, защото почти винаги в рамките на една и съща политическа структура обитават хора от различни антропологически типове или под-типове. Кое е определящото в този смисъл: характеристиките, които човек наследява от социалната система или генетичните (биологическите) характеристики? Ще зависи от науката, която се интересува (от предмета на интерес). Нас ни интересува всичко това в исторически смисъл и определящо е първото: то се проследява чрез всички тези особености, за които се говори тук, в този раздел на форума.

[Гост]

Ок, това го знам, но сега са тюрки.

Исторически всяка народност се формира или образува на основата на минимален брой сродни племена, езикът и всички останали етнолого-етнографски черти и особености на които в главното и същественото се сближават и уеднаквяват до единния народностен език и до самата народност като етнология и етнография.

В образуването на всяка народност винаги и по принцип вземат участие и чуждо-външни етнически съставки, но те вземат това участие, а и до определено време си остават като такива в нея единствено и само като етнически субстрат, адстрат или суперстрат.

Азерите като народност се формират на основата на няколко тюрко-огузски племена, докато отделните, историко-генетически нетъждествени стратове, които тази народност съдържа и има в никакъв случай не променят нейната етнолого-етнографска същност и облик.

Ето защо и тук трябва да се приеме и каже съвсем ясно и определено, че и те са тюрки по принцип;
огузи на нивото на групата си в Тюркското Етнолингвистично Семейство и огузи-селджуки на нивото на подгрупата си тук, където всъщност и в действителност са и турците.