ПРАБЪЛГАРСКИ НАДПИСИ, ТЕКСТОВЕ, ИМЕНА И ДУМИ

[_magotin_]

Оказва се че понятието е повсеместно в иранските езици, във формата кур, кура - хотаносакски, кар, кер - персийски, кхур - вахански, в осетински гил, от по-древното гхир, кхир, в санскрит грдаа? а защо в българския език думата "сики" не се среща, въпрос към тюрколозите. Това са фундаментални понятия, няма как да се забравят от пославянчените българи.

Отлично попадение, също като случая с капиталната за прабългарите дума "куче".
Интересно, какво би ни предложил проф.Добрев като останки от тюркския език на прабългарите...

[случайно прелитащ]

кур-пенис го има единствено в български, сръбски и "македонски"? А в албански като българска заемка е кар

В едно туристическо предаване българин, живеещ в Хърватска предупреди нашия журналист да не употребява думата "карам", че не било никак хубаво.

Пак се връщам към въпроса за обнародването и питам не трябва ли тези езикови фойерверки да се покажат на обществеността

[_magotin_]

В едно туристическо предаване българин, живеещ в Хърватска предупреди нашия журналист да не употребява думата "карам", че не било никак хубаво.

Пак се връщам към въпроса за обнародването и питам не трябва ли тези езикови фойерверки да се покажат на обществеността

Оооо, рано или късно ще се появят.
"Кучето" сме го провъзгласили отдавна за сарматско, вярвай ми.
Особено като се има предвид, че у руснаците е собака...

[Курт]

Ето ви сайт с псувни на разни езици, вкл. и хърватски http://www.insultmonger.com/swearing/croatian.htm но "карам" като нещо нецензурно не видях. Иначе курац го има и в словенски и в хърватски, но сигурно е чрез сръбски.

[Thorn]

Карам на сръбски означава да правя секс с някого. Не предлагайте на сръбкинтя да я карате.

Край на офтопика, по нататък ще трия.

[Кухулин]

Кухулине, четене му е майката
http://www.protobulgarians.com/Stati...baalgarite.htm

Много интересна статия/студия.
Забелязва се някаква странна еволюция в самия процес на изложението:

От гледна точка на представените в тях тюркски имена, изрази и думи произходът на прабългарите наистина не може да бъде дискутиран.

Прибавят се и редица централноазиатски по произход елементи в материалната култура на Първото българско царство като дванадесетгодишният животински календар, култът към Тангра и др., които имат своите категорични аналогии в културата на тюркския каганат [3].

...

Ето защо не бива да ни учудва, че дори в хомогенната структура на прабългарската аристокрация В. Бешевлиев успя да изолира три различни по произход етнически състазки: тюркска, иранска и угро-финска [7] . Към това трябва да добавим и наблюденията на изтъкнати тюрколози за странно звучащия тюркски език на дунавските прабългари [8].

...

че тези традиции принадлежат на тамошното ираноезично население. Дали обаче то е било тюркизирано, в каква степен и в коя област - това са въпроси, на които можем да дадем както положителен, така и отрицателен отговор. Във всеки случай не разполагаме със сигурни данни за абсолютизирането на първата възможност, кякто това вече е наложено в литературата.

...

Аспарух може би е довел (или увлякъл след себе си) много повече индоевропсйци, отколкото тюрки и поради това попадналите в тази среда същински тюрки са сили принудени бързо да забравят родния си език.

Предполагам, че тази амбивалентност се обяснява с ранната година на публикуване - 1992. Тогава може би "иранските" възгледи не са били много разпространени и се е налагала известна предпазливост.

По същество мога да кажа, е според мен всичко това звучи съвсем логично. Професор Рашев защитава тезата за една смесена тюрко-славо-иранска група, при това с много убедителни доводи. Прави ми обаче впечатление, че споменава ираноезичието съвсем бегло (само на едно място). Няма и препратки към други изследвания в тази посока. Източнославянското езиково влияние изглежда съвсем приемливо, поне за лаик като мен. Не съм наясно инструментите доколко позволяват да бъде отделено от южнославянските езици, но ще ми бъде интересно да разбера.

Изводът лично за мен се затвърди много сериозно - всичко добре, но просто някой трябва да го изкара наяве този ирански езиков пласт.

Имам един съвсем откровен въпрос - просто искам да разбера как стоят нещата. Навсякъде пише, че тюрките са езикова общност. Професор Рашев употребява "тюркски антропологичен тип". Кое от двете е вярно?

[_magotin_]

Проф. Рашев, най-добрият ни прабългарист, еволюира още впоследствие и част от възгледите му в последните години съм ги сканирал и публикувал тук, във форума, в т.нар. "иранска тема".
Колкото до странното звучене, то действително е странно. Например Аспарух на тюркски би звучало Ишперюх, обаче няма податки за такова произнасяне, тъкмо напротив. Другият пример за нетюркско звучене е титлата ювиги, която на тюркски не би звучала така.
Синтезирано и вкратце, проф. Рашев застъпваше накрая тезата, че прабългарите са сармати с недоминантен тюркски елемент в аристокрацията, които взаимодействат в степта със славяни от източната "пенковска" група. Аз безусловно подкрепям подобен прочит, тъй като той най-добре се свързва с емпиричните данни.

[Христо Тамарин]

За пара-нормалното и пра-нормалното..

Г-н Тамарин, очевидно говорите неща, които не разбирате. Курт много точно казва, при думите от прабългарски произход, нямащи ирански корени се намира много по-голяма близост с тунгусо-манджурскиите и монголски езици, отколкото с тюркските. Какви са тези глупости за прачувашки и праалански езици.

Считам, че логиката ми е пра-нормална, макар че понякога получавам пара-нормални реплики. Пара-чувашки следва да се разбира: прилича на чувашки, ама не е. Пра-чувашки означава език-предтеча на известния съвременен чувашки. Прочетете пак какво аз съм писал.

Относно тунгусо-манджурскиите и монголски езици, първо прочетете и какво е писал уважаемият тюрколог проф. Добрев. А аз тук ще гледам да Ви го обясня по-просто. Най-напред, да забравим за тунгусо-манджурскиите, понеже монголският език е достатъчен, за да се схване същността на въпроса.

Лингвистите-тюрколози реконструират пра-тюркски език, от който в крайна сметка произлизат както известният съвременен чувашки език, така и известният съвременен турски език. Сред лингвистите-тюрколози тази реконструкция не се подлага на съмнение, тя е по-сигурна, отколкото реконструкцията на пра-индо-европейския език. Това означава, че чувашкият и турският език имат общ произход, те са генетически родствени езици. Всички езици, които произхождат от така конструирания пра-тюркски език, образуват група езици, която някак си трябва да се нарича. Е, нарича се обикновено тюркска група. Някои може би оспорват този термин, но терминологичните спорове не са по същество и само пречат нещата да се разглеждат по същество.

Нататък (в същност насам във времето), в част от езиците-потомци на така конструирания пра-тюркски език се случил някакъв звуков преход {Р=>З} (шаран => сазан), в друга част от езиците-потомци на така конструирания пра-тюркски език този преход не се е случил. Първите езици образуват групата на БАШ-ТЮРКСКИТЕ езици (мой термин), вторите също образуват група, да я наречем ЧУВАШКА, понеже единственият известен език от тази група е чувашкият.

Нататък (в същност назад във времето): забелязана е прилика между така конструирания пра-тюркски език и монголският език. Поради това групират тюркските езици (чувашкият и баш-тюркските) и монголският език в групата на алтайските езици.

Употребените тук термините тюркски и алтайски имат само лингвистичен смисъл, а не исторически или географски.

Някои лингвисти считат, че може да се реконструра пра-алтайски език като общ предтеча на пра-тюркския и на монголския. Други лингвисти (вкл. проф.Добрев) се съмняват в това. Забележете, никой не се съмнява в приликите на тюркските и монголския, които оправдават съществуването на алтайската група езици. Някои се съмняват в генетичното родство на тюркските и монголския, в общия им произход. Тези, дето се съмняват, предполагат, че приликите между тях са вторични - те са се получили по същия начин, както са се получили приликите между съвременните балканските езици (български, гръцки, румънски, албански) - чрез взаимни влияния през някой древен период от времето.

Как да е, генетичното родство на чувашкия и монголския е съмнително, а генетичното родство на чувашкия и турския не се оспорва в лингвистиката.

И накрая да се върнем към звуковия преход {Р=>З} (шаран => сазан). И според двете мнения на лингвистите-тюрколози е ясно, че приликите между пра-тюркския и на монголския са много древни, от преди оня звуков преход. Поради това, ако има общи думи с алтайски (не-ирански) произход, то в монголски няма как да очакваме същия преход {Р=>З} (шаран => сазан), както в баш-тюркските - в монголски ще има {Р} (шаран). Така е по принцип, а иначе я има в монголски дума шаран, я няма.

.. предполагам знаете, че чувашкият език е много спорно доколко е тюркски. Може би не знаете, но чувашите и останалите тюркски народи не могат да се разберат взаимно, говорейки на родните си езици. Произходът на чувашкия език е крайно неясно, тъй като при чувашите има по-късни вълни на тюркизация, та поради това не е ясно тюркското от кога е.

Вече Ви разясних, че спорът дали чувашкият език е тюркски е само терминологичен, а не е по същество.

Всички баш-тюркски езици са много близки, както славянските езици. Чувашкият е обособен в отделна група на тюркските езици и е единственият известен представител на тази група.

Понякога не се разбират помежду си дори хора, говорещи на два диалекта на един и същ език.

Произходът на чувашите може да е неясен, но е съвсем ясно за лингвистите, че чувашкият език по произход е родствен с турския. Може чувашкият да е родствен и с монголския, но дори това да е така, родството му с монголския е по-далечно, отколкото родството му с турския.

Що се отнася до преводите на т.нар. професор Добрев, те са крайно безсмислени, облицовани чаши, надгробни надписи "не ходи в града", смях.Всъщност самият Добрев само доказва несъстоятелността на тюркската теория, дори и на лингвистично ниво.

Така не се доказва несъстоятелността на тюркската хипотеза за произхода на пра-българския език. Трябва да се представи състоятелна контра-теза.

А какво са писали немците това изобщо не е важно. Те просто преписват простотиите на официалната ни лингвистика. А между впрочем ето каква е нейната теза.

Огурските езици са тюркски езици, говорени главно в степната зона на Източна Европа.
Огурските езици включват:
хунски език
чувашки език
прабългарски език
хазарски език
турскоаварски език

Абсолютна идиотщина, да класифицираш езици, за които не се знае кой знае колко.

Тук съм съгласен с Вас. Лингвистиката може да се произнесе само за известния чувашки език. Останалите твърдения са исторически или псевдо-исторически.

Ако уважаемият съфорумник проф.Добрев пише за голямото разпространение на огурските езици (тези от групата на чувашкия език) в миналото из цяла Евразия, той прави това като историк.

[_magotin_]

Така не се доказва несъстоятелността на тюркската хипотеза за произхода на пра-българския език. Трябва да се представи състоятелна контра-теза.

Тюркската хипотеза за прабългарския език (ед.ч. в смисъл на допускането, че става дума за един език, тюркски език) е просто опит, експеримент, който не подлежи на последващо разглеждане поради липса на достатъчно данни, а все пак науката трябва да борави с факти, а не с предположения. Освен това тази тюркска хипотеза не може да обясни ред въпроси, които са многократно поставяни, ерго тя подлежи на отхвърляне и има единствено историографско значение.

[случайно прелитащ]

/

[Христо Тамарин]

Значението на лексиката при въпроса за езиковата идентификация и класификация

Съгласен съм с всичко писано от уважаемия съфорумник gollum в тази тема.

Та не ми говорете, че лексикта нямала никакво значение. Ами то от за тия езици друго просто няма.

Ще Ви покажа колко малко значение има лексиката при въпроса за езиковата идентификация и класификация. Да се основавате на лексиката е хлъзгаво и несигурно.

Ако кажа на дядо си, Бог да го прости, "Компютърът кряшна.", той няма да ме разбере, ама ще може да попита: "Кой какво направил?". Изразът "Компютърът кряшна." е на български, макар че всички думи са от английски и дядо ми, Бог да го прости, няма как да ги е знаел.

Ако дядо ми, Бог да го прости, каже на моята внук, дето някога ще се роди, "Милиционерът бая се озори да го кандърдисва и оня кандиса чак сабахлаим.", внукът ми едва ли ще разбере думите. Ще разбере обаче структурата на фразата. Ще разбере структурата, която идентифицира езика като български.

Ето още по темата.

Отмрени са и щръкбелите тука.
Вислунгите са още назландени. 
Цурунговете искат още цлуква.
Но цлуквите са вече осводрени.

Бе сгладне и честлинните комбурси
тарляха се и сврецваха във плите;
съвсем окласни бяха тук щурпите
и отма равапсатваха прасурси...

Глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокр¸нка.

Jabberwocky:

'Twas brillig, and the slithy toves
Did gyre and gimble in the wabe;
All mimsy were the borogoves,
And the mome raths outgrabe.
..

Макар и съвсем безсмислени, горните текстове носят структурата на съответния език и се идентифицират като безсмислени текстове именно на този език (български, руски, английски съответно).

Нека се върнем на проблема с разчитането на пра-българските надписи. Ако целта е идентификация и класификация на езика, то аз ще приема като допустимо само такова разчитане, където езиковата структура да личи. Виждал съм допустими в този смисъл разчитания само от тюрколози.

Иначе, думите могат да бъдат всякакви по произход.

Ето Ви примерен опис на кухненско имущество:

тенджера, тава, чиния, леген, бакраче, казан, черпак, ..

Ето Ви примернo меню:

чорба - 0.50, кюфте - 0.80, кебап - 2.00, яхния - 1.80, туршия - 0.30, реване - 1.00, ..

Представете си след хиляди години някой намери тези списъци. Ако прилага методите, с които ни се представя иранската хипотеза за произхода на пра-българския език, то оня човек от бъдещето веднага ще заключи, че днешният ни български език е турски.

За историята, лингвистиката има спомагателна роля.Не може да изолираш езика от неговия носител, както предлагате вие. Така се получават измишльотини в стил т.нар професор. При условие че археологически прабългарите са най-близо до аланите и сродните им сарматски племена, естествено при преводите е да се търси аланския език. И с неговата помощ се получават перфектни преводи, а не сбирщина думи без смисъл за облицовани чаши и подобни дивотии.

Чрез сбирщини от думи, без съответна езикова структура, ни се представя именно иранската хипотеза за произхода на пра-българския език. Не съм виждал лингвистично-издържани разчитания на надписите по иранската хипотеза. Не само от проф.Добрев, но и от други тюрколози съм виждал разчитания, където структурата не езика си личи.

[gollum]

Случайно прелитащи, въпросът не е в това дали нещо е "тюркско" или "иранско" (имам чувството, че за поне половината от участниците в тези теми, тези две думи действат сигнално и те след и покрай тях пропускат какъвто и да е смисъл от прочетеното), въпросът е как дадено нещо с разглежда. Тази тема е отделена за обсъждане на прабългарския език и е очевидно, че това обсъждане трябва да се води в сферата на науката, занимаваща се с езиците - лингвистиката. Дали и как изводите от евентуалните реконструкции ще се използват в исторически смисъл е съвсем отделен въпрос и той е предмет на друга тема или теми. Ясно е и не мисля, че някой го отрича, че запазените сведения за предполагаемия език или езици на прабългарите са толкова оскъдни, че някаква сигурна възстановка не може да се направи, т.е. всякакви реконструкции - включително и споменатата тюркска, - носят изцяло хипотетичен характер и имат значение най-вече в рамките на лингвистиката. Историческото им значение няма как да е кой знае какво и трябва към приложението им в историята да се подхожда крайно внимателно - нещо, в което напълно съм съгласен с Маготин.
Но в рамките на тази тема има значение как се представя една или друга реконструкция чисто лингвистично. Последното аз лично не мога да го преценя (не съм лингвист), но съм съгласен, че за да се отхвърли дадена хипотеза в рамките на апарата на конкретна наука, това трябва да се направи със средствата на същия този апарат, а не по друг начин. И, разбира се, добре е на нейно място да дойде друга такава хипотеза, която да е по-добра и по-издържана пак от същата гледна точка.
Що се отнася до това кое, какво и защо е спам, то това се определя от модераторите, а не от потребителите - следващи подобни безсмислени намеси (а твоят пост е спам в чист вид - безсъдържателна и безсмислена намеса, целяща единствено нападение над някой от участниците в дискусията) ще се санкционират според правилата, важащи за този раздел на форума.

[Thorn]

между другото шаран на монголски е Mörgü

[Христо Тамарин]

А сега нашите имена по произход са гръцки. Е, и?

А за десерт - прабългарските имена, особено владетелските, са ирански отвъд всяко съмнение, а някои са направо персийски.

Христо Ботев
Васил Левски
Ангел Кънчев
Стефан Стамболов
Георги Бенковски
Тодор Каблешков
Панайот Волов
Хаджи Димитър Асенов
Захари Стоянов

Изброените до един са истински българи, с гръцки по произход имена. Трябва ли от това да правим някакъв извод за родния им език?

Ако въз основа на малкото остатъци от пра-българския език (надписи, някои думи) излезе, че този език е огурски-тюркски-алтайски, това няма да отмени други факти, че голяма част от културата им е заимствана от персийската империя. Само за езика им е валидна "тюркската теза". В останалата сфера на историческите съждения "иранската теза" ни най-малко не би била опровергана.

Унгарският език се класифицира като "уралски", ама нищо друго "уралско" в културата на днешните унгарци няма - те са европейски християнски католически народ.

Турският език се класифицира като "баш-тюркски", в една група с якутския език. Ама освен езика, нищо общо между турците и якутите няма. Турският народ е съставен предимно от потомци на нашенци (най-вече ромеи, но и много българи), които са приели исляма. Културата им, наследена от ромеите, персите, арабите, е преди всичко мюсюлманска (и на второ място - имперска). Не "сивият вълк" е довел турците от Средна Азия към Нашенско и Анадола, а духът на Мохамед и самият Аллах.

На мене пра-българите ми се привиждат като кавказки народ, възникнал на границата между тогавашните две велики империи на нашата цивилизация - персийската (на първо място) и ромейската (на второ място), пропил се с тяхната култура. Е, може да са говорели на език от огурско-тюркската група. Може и в обществото на пра-българите да са се говорели и няколко езика.

Това зеленото, разбира се, е моя халюцинация, ама я вижте другите халюцинации на пра-българска тема..

[Христо Тамарин]

За ковачите и етруските..

Само дето Христо, в народната традиция, незнайно защо, Антон (нашето Андон) се свързва с ковашкия занаят! Този факт не бива да се пропуска, само и само да се отхвърли връзката с иранските езици, защото ти си привърженик на тюркския произход. Прозрачни трикове!

Не бива да се възприемат тезите за "тюркския" или "иранския" произход като религиозни тези, към тях да подхождаме с "вяра" и "привързаност". Аз гледам да съм обективен.

За случая с връзката между името Антон и ковашкия занаят имам поне две много по-вероятни хипотези. Във втората хипотеза осетинският език е замесен, в първата, по-вероятната - не.

1. Честванията на езическите богове Хефест и Хермес са пренесени от ромейската християнска традиция на Антоновден и Атанасовден. Нима само при българите Антоновден е празник на ковачите? Не е ли така и при гърците? Не знам.

2. Антоновден става празник на ковачите най-напред при осетинците по някаква тяхна езикова аналогия, за която Вие писахте. Както осетинците, така и ние, българите, сме правславни християни и векове наред сме живели съвместно под духовното влияние на Цариград. Честването на Антоновден като празник на ковачите наистина идва от Осетия, но до нас идва от Цариград.

За етруският език, прочетете книжката на нашия лингвист акад.В.Георгиев! етруските са смес между троянци, хети и местно кавказоезично (хатско?) населеине. В.Георгиев намира паралели с хетския език, но има и силно кавказко влияние!

В линка за езика на етруските, който бях привел, и то дори в българския текст, се упоменава, че опитът на Вл.Георгиев за разчитане на етруските надписи са неуспешни. Не ги възприема световната общност, и това си е. Той не е успял достатъчно да ги защити, че аз и Вие ще можем?

Нямало нужда от иранисти, Христо разсмиваш ме! Точно от тях има нужда, както впрочем и от алтаисти, а не от преводачи на османотурски такрили.

Къде съм писал, че нямало нужда от иранисти? Напротив, считам, че има нужда. Има нужда, ама сега няма, и сме принудени да почакаме появата на ерудирани лингвисти-иранисти, които да не ме разсмиват.