Тюркска теория

[Гост]

Нещо конкретно ли имаш предвид? Защото хефталитите ми се виждат къснички, да ти кажа честно.
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ites_565ad.jpg

Може ли линк към местата с тази и другите карти, които си пуснал?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

http://en.wikipedia.org/wiki/Bactria
http://en.wikipedia.org/wiki/Kushan
http://en.wikipedia.org/wiki/Hephthalites

Аз също не виждам къде Мовсес пише за превземането на град Балх.
Нека видим обаче какво пише за "нашата" прародина българският Мойсей, известен повече като Петър Добрев:
"В Анонимния хронограф от 354 г. българите са посочени като потомци на СИМ, който според Библията заселил след Потопа земите на Изтока. Тази легенда ясно сочи, че българите са дошли от земите на Изтока."
Какво зашеметяващо откритие! Никога не бих се сетил, че древните българи може да са дошли от Изтока.
По-нататък Патриархът на модерната българска история пише:
"Явно е, колкото и невероятно да изглежда това, че българите са дошли в Кавказ от това древно и богато царство, те наистина са се преселили оттам."
По-нататък става ясно какво всъщност се е случило с приказната Балхара:
"Но каква би могла да бъде причината за това? На този въпрос отчасти са отговорили индийските и китайски източници. Според китайците владетелят на Бо-ло /Балхара/ бил тормозен от хуните и затова оставил царството на сина си и тръгнал да се изселва. А според индийските пурани царят, който оставил Балхара на сина си, бил Саса-Бинду, синът на Кардама, което показва, че изселването на българите в различни посоки е било причинено от съкрушителното нашествие на азиатските хуни, което се разгърнало с особена сила след 153 г., когато северните хуни били разгромени от Китай." (П. Добрев, 2005: 76)
Щом почнах отново да цитирам П. Добрев, работата не отива на добре. Добрев обаче също е спестил подробностите по завземането и унищожаването на неговата родна Бактрия от хуните.

[_magotin_]

Да, ето това. Впрочем въпросът не е само към теб. Обаче у Хоренаци не виждам такова нещо. Така че, ако някой може да даде някакво пояснение.

Тук имаме работа с характерния проблем за понятията и обозначенията, от който боледуват всички извори и особено византийските. Като вторичен ефект следват всевъзможни неверни твърдения и свръхинтерпретации. Според мен авторът на текста в уикипедията интерпретира грешно Хоренаци, но за да формирам становище, ще трябва
да си прочета съответните пасажи, което ще стане следобеда, тъй като не са ми подръка.

Колкото до превземането на Куш /гр.Балх?/ през последното десетилетие
на ²² век от Белите хуни или юечжи? въпросът е дали такова събитие може въобще по някакъв начин да се обвърже с ранната българска история.

За мен по интересен е въпросът дали първите миграции на запад на племена от българската група могат да се обвържат поне хипотетично с разгрома на северните хуни през 85-86 сл.Хр. или с по-ранните проблеми на хуните с Китай през ² век пр.Хр.

Възможността български племена да са нахлули в Бактрия от СЗ, да са седяли там и после да са се отправили на Запад засега ми се струва малко вероятна, да не говорим, че т.нар. Бели хуни и Кушаните правят нещо като федерация.

[Гост]

в древността византийците са считали маджарите за тюрки дори и през 17-18 век на запад са считали руската държава за азиатска татарска държава а русите за татари.ето една френска гравюра на град Москва,жителите на Москва са преставени с чалми.Дори и руските автори сега се питат била ли е тогава москва европа това е все пак преди времето на петър велики и екатерина велика.

в давние времена моковиты носили чалму? Маловероятно. Хотя, была ли тогда Москва Европой?
(Гравюра XVII в. из французского издания „Описание Вселенной, содержащее разнообразные схемы Мира...”).

Така че според мен трябва много да се внимава когато говорим за тюрки и се позоваваме само на писмени източници.Това че за Волтер русия е татария не означава че те са татари и ходят с мохамедански чалми на главите.а ние сме повече тюрки от колкото някакви там памирци арийци и какво ли още не.

[Thorn]

Маготин, един въпрос:

Опитваш се да покажеш, че българите са били зороастрийци. Струва ми се, че както и да го въртиш не се получава. В твое доказателство имаш няколко развалини, сходни по планировка със зороастрийски храмове и сведение на Симоката, че някакъв аварски жрец бил маг. При положение, че думата "маг" отдавна е разширила смисъла си до много повече от зороастрийски свещенослужител за да влезе дори в българския като "магьосник".

Същевременно никой не е забелязал обряди с огнепоклонничество и ритуална чистота, книги от типа на Авеста и най-вече специфичния зороастрийски погребален обряд с кули на мъртвите, където телата се оставят на лешоядите. Напротив - пълно е с некрополи, където и двата обряда - трупополагане и трупоизгаряне са абсолютно неприемливи от зороастрийска точка, защото не трябва мъртвото тяло да осквернява стихиите на земята и огъня.


Струва ми се, обаче, че ако приемем, че българите (или част от тях, по голяма или по-малка) са индоевропейци, то нормално е да имат религия подобна на тази на другите индоевропейци, почитащи сходни по функции и по произход богове от Исландия до Индия. Тогава се обяснява без проблеми и почитането на небесни тела /Хелиос и Селена/, жертвоприношенията и погребалните ритуали. Независимо коя от двете групи богове са почитали - девите, като индийците или асурите като иранците и германците /там боговете им са аси и вани, германците почитат асите/. Какво ще кажеш за такъв вариант?

П.П. И всъщност какво знаем за религията на сарматите и аланите?

[_magotin_]

Струва ми се, че изхождаш от грешни презумпция - че у българите следва да се открие "ортодоксален" маздеизъм, при условие, че такъв е нямало в интересуващия ни период даже в Иран, както няколкото примера, които дадох, вече показаха. Всъщност "ортодоксалния" маздеизъм е този на Зардушт и днешния, колкото го има, а между двете има множество най-различни форми на неортодоксален. В Средна Азия се говори за "варианти", оцеляващи докъм 12 век, в ислямска среда, в Афганистан местни форми живуркат докъм 18 век.

Не виждам защо да търсим "каноничен" погребален обряд у българите, ако са възприели някой от вариантите на маздеизма. У аланите примерно си има маздеизъм, без да се прекратява традиционната за тях катакомбна обрядност. Същото явление се наблюдава и при други общности. Това е лесно обяснимо - маздеизмът в този и в случая с българите се явява суперструкция върху старите традиционни вярвания, които се сближават впрочем едни с други и с тези у праславяните.

Въпросът за храмовете го подценяваш, а не бива. Много пъти съм писал във форума, а и не само във форума, че храмът е най-висшата форма на ритуалната религиозна обрядност. Когато една религия навлезе в храмова фаза, храмът е център и генератор на религиозния живот. В българските храмове има повтаряемост, има схема с конкретни елементи и пропорции, а тези особености всъщност отразяват конкретните ритуали и практики, както е във всяка религия. Протезисът и диакониконът в църковния храм на нашата християнска религия например отразяват конкретни литургични нужди, купелът - също. Мисля ме разбираш.

Не виждам защо забравяш постоянно басейните с вода в нашите капища - пряко доказателство за ритуалната чистота и култ към водите. Да не говорим, че за такова нещо има данни и в изворите, и в етнографските изследвания.

Най-накрая иде въпросът как и откъде българите възприемат храма и "канона", а тук мисля да замълча, защото това е тема а сериозна научна работа...

[_magotin_]

Да, ето това. Впрочем въпросът не е само към теб. Обаче у Хоренаци не виждам такова нещо. Така че, ако някой може да даде някакво пояснение.

Проверих у Хоренаци, най-близкото попадение до твърдението в уикипедията е

Как мы уже сказали, через шестьдесят лет после смерти Александра над парфянами воцарился Аршак Храбрый, в городе по названию Бахл Аравотин, в Стране кушанов [8]. В упорнейших войнах он подчиняет себе всех жителей Востока, а также выдво¬ряет из Вавилона македонскую власть. Узнает он и о том, что римляне обрели владычество «ад всеми странами Запада и над морями, что они отобрали у испанцев рудники, откуда добывают золото и серебро, и что, победив галатов, наложили на них, (как) и на царство азийцев, дань. Он отправляет послов договориться (с ними) о союзе, с тем чтобы они не помогали македонянам, с условием не уплаты дани, а ежегодных даров в сто талантов.

Освен ако хуни според интерпретатора не са станали партите, не виждам дори чрез разсъждения Хоренаци да съобщава за превземане на Балх от хуните.

ПП Твърдението на Хоренаци, че партите изхождат като династия от Бактрия, противоречи на археологическите данни от старата партска столица Ниса, намираща се по на запад, в територията на дн. Туркменистан.Партите прочее са от сарматския корен...

[SRH]

Проверих у Хоренаци, най-близкото попадение до твърдението в уикипедията е....

Горе-долу и аз стигнах до същото прозрение Това обаче наистина е твърде незадоволително (ех, как разкрихме тая уикипедия). Между другото това не бива да се отнася до белите хуни.

Взех обаче да се убеждавам все повече, че с какъвто и произход да са били прабългарите, в най-ранната си история са били под силно иранско влияние и по-късно под тюркско/хунско. Така лесно могат да бъдат обяснени и ирански и тюркски заемки на обичаи, вероятно и език.

Но нищо не говори категорично за която и да е от двете версии. Може, разбира се, под "българи" да са се разбирали и отделни като произход народи (съответно ирански или тюркски).

[tonev]

Взех обаче да се убеждавам все повече, че с какъвто и произход да са били прабългарите, в най-ранната си история са били под силно иранско влияние и по-късно под тюркско/хунско. Така лесно могат да бъдат обяснени и ирански и тюркски заемки на обичаи, вероятно и език.

Но нищо не говори категорично за която и да е от двете версии.

Още по късно - под славянско... ама аз нали от 2 г тва плюя... и ако при всяка смяна езика се е сменял на 70% познай....

[случайно прелитащ]

... Но нищо не говори категорично за която и да е от двете версии. Може, разбира се, под "българи" да са се разбирали и отделни като произход народи (съответно ирански или тюркски).

Така е само на пръв поглед, ако тенденциозно не се вземат под внимание съвкупността от податки, водещи до индоевропейски(сарматски) произход, идващи от обективни източници като погребения, антропологичен тип, черепни деформации, археолологически данни за културата им и подобието с други култури, типът на храмовете и асоциацията им с определени религии.

Към това се прибавя почти пълната липса в съвременния български език на остатъци от тюркски език. Били забравили езика си - забравИ. В атглийския след 11 в. се появяват няколко хиляди френски (латински) думи, в унгарския има няколкостотин тюркски думи и т.н.

С извинение че се цитирам, сравнението с влиянието на България в/у власите ми се струва поносимо.

[_magotin_]

Така е само на пръв поглед, ако тенденциозно не се вземат под внимание съвкупността от податки, водещи до индоевропейски(сарматски) произход, идващи от обективни източници като погребения, антропологичен тип, черепни деформации, археолологически данни за културата им и подобието с други култури, типът на храмовете и асоциацията им с определени религии.

Към това се прибавя почти пълната липса в съвременния български език на остатъци от тюркски език. Били забравили езика си - забравИ. В атглийския след 11 в. се появяват няколко хиляди френски (латински) думи, в унгарския има няколкостотин тюркски думи и т.н.

С извинение че се цитирам, сравнението с влиянието на България в/у власите ми се струва поносимо.

Тук съм съгласен, за непредубедения наблюдател скито-сарматският облик на прабългарите е ясен. Като добавим, че при европейските хуни има мощно угро-сарматско начало, работата ми изглежда ясна, освен в подробностите. Тъй като на върха на кулата - титлата на владетеля, имената на елита - не виждам тюркското начало, стигам до предположението, че тюркските заемки стават вторично, в съседство с хунския организъм, но не под неговата тотална доминанта.

[SRH]

Така е само на пръв поглед, ако тенденциозно не се вземат под внимание съвкупността от податки, водещи до индоевропейски(сарматски) произход, идващи от обективни източници като погребения, антропологичен тип, черепни деформации, археолологически данни за културата им и подобието с други култури, типът на храмовете и асоциацията им с определени религии.

Към това се прибавя почти пълната липса в съвременния български език на остатъци от тюркски език. Били забравили езика си - забравИ. В атглийския след 11 в. се появяват няколко хиляди френски (латински) думи, в унгарския има няколкостотин тюркски думи и т.н.

С извинение че се цитирам, сравнението с влиянието на България в/у власите ми се струва поносимо.

Виж, същевременно има конски опашки, живеят върху конете си и ги ядат, тюркска йерархия. За антропологичния тип - присъства и при тюрките. И отделно други спорни въпроси - именник, надписи. В никакъв случай никой не може убедително да твърди за ирански произход.

[_magotin_]

Виж, същевременно има конски опашки, живеят върху конете си и ги ядат, тюркска йерархия. За антропологичния тип - присъства и при тюрките. И отделно други спорни въпроси - именник, надписи. В никакъв случай никой не може убедително да твърди за ирански произход.

Конски опашки има у всички конски народи, същото се отнася и за живеенето и яденето, йерархията ще ме извиняваш, но не отговаря на тюркската - нито на хазарската дори. Единственото сигурно тюркско са военни и календарни понятия, но те спокойто може да се заемат в една или друга ситуация, както примерно в много езици са навлезли съответните заемки от латинския и гръцкия.

Колкото до антропологическия тип, той определено е различен от тюркския, тъй като при последния има по-голяма монголоидност, там говорим за т-нар. южносибирски тип, който у нас се открива изключително рядко, известни са само отделни случаи.

[случайно прелитащ]

SRH, така е; според мен преди хунското нашествие са били сравнително миролюбиви, без определен военен "стайлинг", войната и грабежите са били рядкост. А и свестен календар са нямали.

След това възприемат от тюрките всички тези номера - по същия начин, както сега армията ни е възприела почти цялата терминология от "офицер" до "корвета". А освет това цялото ни въоръжение без калашниците е от запад.

Всичко това с оглед тяхната войска да бъде успешна колкото покорилата ги тюркска. Възможно е в елита да е имало един-два тюркски рода, но засега това въобще не е доказано по споменатите причини.

[imperialist]

А някой дали може да разясни произхода на думата йогурт?