Тюркска теория

[mitaca]

mitaka, мисля, че това е общоприето становище и се споделя от всички тюрколози. Пък може да се види и с невъоръжено око, дори от неспециалист, стига да не е предубеден. Забелязва го още Микола:

Споделено не значи доказано! Ако беше доказано, щяхме да имаме единна или водещатеза, но колкото са "тюрколозите" толкоз са хипотезите. И нитото една не се връзва, особено при окончанията или темпорално. Но тук не е тема за именника. Въпроса бе, че с такива "док-ва" се извежда тюркоезичие и следователно произход.

[mitaca]

_magotin_, когато прабългарският език бъде изваден от тюрко-алтайското езиково семейство, ще си говорим пак за мненията на водещите тюрколози по света.

Ха това го пропуснах (защото не бе за мен). Но ще го коментирам. Май имаше цяла тема в която достигнахме нещо като консенсус (в която взе май активно участие), а именно: няма данни. Я да се обърна към водещите специалисти във форума: какъв е минимума думи за да се класифицира един език? Думите останали от (пра)българите достатъчни ли са? И Думи Императоре не военни термини или календарни такива (да допуснем, че те може да не са на езика който се употребява от етноса, а привнесени, както е и сега в България).

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ти питаше за r-езичието. Поне за него мисля, че няма разнобой в мненията при тюрколозите.
Колкото до това, дали прабългарските остатъци са достатъчни, явно да, колкото да се изгради някаква теория, въз основа на която езикът да бъде класифициран. Разбира се, за да е убедително доказана тази теория, необходими са още доказателства. А за да бъде изместена тя от иранската теория, необходима е специализирана езиковедска оценка, каквато до момента не е правена, освен от неспециалисти. Засега, това е положението.

_magotin_, би ли пояснил за кои коланни гарнитури говориш? Както знаем, българите са ползвали над десет вида гарнитури, в т. ч. аварски, ромейски и др. Та като се сетя, че по едно време и ромеите са се обличали по аварска мода, какъв ли извод следва да направим?
И за кой погребален обряд говорим? За трупополагането, за трупоизгарянето, или за "широкоразпространения" сред българите "маздейски" обряд?
А колкото до архитектурата, би ли пояснил, каква е разликата между една прабългарска и една тюркска юрта?
А също така, би ли обяснил, как аланската керамика се е озовала при прабългарите, при положение, че антропологичният тип на аланите леко не съответства на този, на прабългарите? О, да! За антропологични типове нямаше да говорим повече. Сега остава да спрем да говорим за архитектура, коланни гарнитури и зороастрийство и ще се съсредоточим върху истинския проблем, който за съжаление, ние не сме в състояние да решим тук, на този форум.

[mitaca]

Ти питаше за r-езичието. Поне за него мисля, че няма разнобой в мненията при тюрколозите.
Колкото до това, дали прабългарските остатъци са достатъчни, явно да, колкото да се изгради някаква теория, въз основа на която да се извърши класификация на този език. Разбира се, за да е убедително доказана тази теория, необходими са още доказателства. А за да бъде изместена тя от иранската теория, необходима е специализирана езиковедска оценка, каквато до момента не е правена, освен от неспециалисти. Засега, това е положението.

Не не си ме разбрал. Въпросът бе не r-а. А кой говори за ираноезичие у (пра)българите? Когато повечето опоненти на тюркската теория сме единодушни, че няма данни въобще за езика? Ето как се опитваш да ни забъркаш с П.Добрев и неговите опити. Познат похват. Торн да каже кое негово правило е нарушено. Права е pnp5q!

[_magotin_]

"би ли пояснил за кои коланни гарнитури говориш"
1/За грифони-ластари 2/групата Перешчепина и гранулациите.

За чисто византийските гарнитури е излишно да коментираме по разбираеми причини, а мнението на някои учени, че цялата група с грифоните е изобретена от византийски занаятчии, засега не го коментираме.

"кой погребален обряд говорим"

За ей този по-долу на картинката...

""широкоразпространения" сред българите маздейски обряд?"

Къде го прочете това?

"А колкото до архитектурата, би ли пояснил, каква е разликата между една прабългарска и една тюркска юрта? "

Юрти има само в читанките. В Плиска сега говорим за монументални дървени сгради... Строени от 680г. После заменени от каменни. И чакам тюркски храм на тенгри. Ако ми покажеш един такъв, ставам и аз тюркофил...

"А също така, би ли пояснил, как аланската керамика се е озовала при прабългарите, при положение, че антропологичният тип на аланите леко не съответства на този, на прабългарите? "

Много лесно се обяснява - живели са заедно. Достатъчно дълго, за да създадат цяла обща култура и общи керамични комплекси... И в тези векове на съжителство е интересно на какъв език са говорели, при условие, че имат десетки общи некрополи, общи градища...

[Гост]

“…..През 469 година хуните навлизат в Тракия, но са разбити от византийците. Оттогава хуните изчезват като народ, макар името им да се употребява като нарицателно наименование за множество номадски племена. Останалите хуни, изтласкани от прабългарите на север, се превърщат в предци на чувашите....”
/Л.Гумильов, „Хазарите. Откриването на Хазария”, стр.146/147 на бълг. издание;/

[Satavaxan]

Без да оспорвам твърдението, че "няма тюркски антропологичен тип", което сигурно е и вярно, мисля, че е по-важно не дали има антропологичен тип, който да се нарича или да има в името си "тюркски", а от какъв преобладавщ антропологичен тип са тюрките!
И мисля, че той е монголоиден, а не европеиден, какъвто е антропологичния тип на иранците?!

[Хана]

Сега разбрах какво си имал предвид, когато каза, че водещите тюрколози се били произнесли за прабългарския език. Един Прицак обаче пролет не прави.

Чела съм няколко неща на Прицак и те са много далеч по дух от антитюркски хипотези по отношение на прабългарите. Всъщност задълбочените му интереси не са свързани точно с езика на прабългарите. Разбира се, не съм го изчела до последната буква, може да е писал и нещо друго, но докато не видя с очите написаното от него, не вярвам на анонимни форумни интерпретации на авторитети, коя там точка беше от логическита врътки, които беше пуснал Торн.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

mitaca, моля за извинение, ако нещо не съм разбрал, но ето какво питаше всъщност ти: http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=223768&postcount=383
Мисля, че обвиненията ти в нарушение на правилата от моя страна, са неуместни.

_magotin_, кой ги пък датира тези монументални дървени юрти от 680 г.?
Пък и засега са открити само две такива монументални постройки, едната от които съвсем не е толкова монументална. Останалото са малки, кръгли юртообразни жилища и землянки.
А "монументални" дървени постройки е имало и в двора на Атила, и в двора на аварския хаган. Атила си е имал дори каменна римска баня. Така че при прабългарите няма никаква чак толкова уникална архитектура.
А защо пастирската керамика се среща изключително в славянските некрополи с трупоизгаряне от Дунавска България, а не в прабългарските гробове?

не вярвам на анонимни форумни интерпретации на авторитети.

Аз също не се предоверявам на информацията, която _magotin_ ни поднася, защото всичко при него е прекалено тенденциозно.

[mitaca]

mitaca, моля за извинение, ако нещо не съм разбрал, но ето какво питаше всъщност ти.....

Грешката моя и няма нужда от извинения те са от мен. Трябваше да махна r-а от цитата

[SRH]

А аз прочее, когато става дума за прабългарите, се интересувам не толкова от какъв антропологичен тип са били, а каква е била тяхната култура. Затова и намирам съкровищата за важни, тъй като са водещи при определянето на една култура, те са представителни, основополагащи за разбирането на миналото.

Така и аз разбирам нещата. В тоя случай търсенето около произхода трябва да се преформулира на "влияние". Както писах прабългарите са били под иранско влияние, а после и под тюркско. Ако внимателно четем Хоренаци виждаме, че когато става дума за булгарите, те се споменават след "дивите племена" дошли от север. Често западни историци разглеждат тия булгари като част от хунските движения към Европа. Вероятно е обаче булгарското движение южно от Кавказ да е независимо от това на "дивите племена". В тоя им период тия булгари (взимам го като първо споменаване) са под влиянието на Персия, включително и чрез Армения, но също и в досег с неизвестен, предполагаемо хунски/тюркски народ.

В периода на тюркското влияние върху прабългарите имаме също досег с антите, които на базата на археологическите находки (Пенковската култура) и писмените свидетелства (пак в оная тема) са по-скоро славяни. Това последното обяснява сравнително лесното смесване на част от прабългарите с южните славяни (имам предвид хората на Аспарух, които евентуално са увлекли и други народи). Както виждаме дотук тюркското влияние е постоянно. Точно затова можем да намерим тюркски заемки - ханове, барсатаркани, боритаркани, олгутаркани, надписи, опашки, един надпис Тангра и множество знаци ²V² (дето пазят от гръмотевици) с аналогии сред тюрките...

А идеята ти около статуята на Сурен и евентуалните контакти на рода му с монголоидни само подкрепят и горната ми мисъл

[случайно прелитащ]

...В периода на тюркското влияние върху прабългарите имаме също досег с антите, които на базата на археологическите находки (Пенковската култура) и писмените свидетелства (пак в оная тема) са по-скоро славяни. Това последното обяснява сравнително лесното смесване на част от прабългарите с южните славяни (имам предвид хората на Аспарух, които евентуално са увлекли и други народи). Както виждаме дотук тюркското влияние е постоянно. Точно затова можем да намерим тюркски заемки - ханове, барсатаркани, боритаркани, олгутаркани, надписи, опашки, един надпис Тангра и множество знаци ²V² (дето пазят от гръмотевици) с аналогии сред тюрките...

Това води до тезата на Рашо Рашев, която може да се окаже най-добре и сбито представена теза за произход на прабългарите от всичко писано дотук: http://www.kroraina.com/bulgar/rashev_bg.html
Единствената "особеност" в нея е, че допуска тюркска върхушка в прабългарското общество. За това няма никакви данни, а става въпрос за тюркско влияние, което е безспорно. Но все пак статията е от 1992 година, тогава едва започвахме да се освобождаваме от тюркската доктрина, но видимо също толкова бавно, колкото и от други неща.

[Гост]

Това май няма отношение по произхода, а за езика. А по таз логика трябва ли да смятаме персите и по-късно османците за араби (арабоезични)?

Ами аз това и казвам настъпила е тюркизация тя се е отразила на езика и културата.Българите са в основата си тюркизирани иранци.В татарстан твърдят че татарите (истинските избити от чингиз хан) били тюрки но кашгари пише ясно че освен своя език татарите,племето кайъ говорят и тюркски език.тоест те са в процес на тюркизация но не са тюрки и с Българите от волга е било така.лично на мен ми е любопитно кайъ от какъв произход са понеже те нали поставят началото на османската султанска династия.

[_magotin_]

"_magotin_, кой ги пък датира тези монументални дървени юрти от 680 г.?"

Науката. Направи си справка у РАШЕВ 2008.

"Пък и засега са открити само две такива монументални постройки, едната от които съвсем не е толкова монументална. Останалото са малки, кръгли юртообразни жилища и землянки."

Невярно, досега са открити следи от множество дървени постройки, по-големи от обикновените жилища, включително и 3, за които се счита, че са тип "дворцови" сгради.

"А "монументални" дървени постройки е имало и в двора на Атила, и в двора на аварския хаган. Атила си е имал дори каменна римска баня. Така че при прабългарите няма никаква чак толкова уникална архитектура."

Като ми дадеш паралел на прабългарските дървени и каменни строежи, ще ти повярвам, че не са уникални.

Банята на Атила не е била каменна, а тухлено-каменна, каквито са всички бани, и е строена от строител от Сирмиум. За нея обаче се знае само от изворите. По описанието на приск дворецът на Атила се реконструира като правоъгълен, с вход откъм широката страна. Такива сгради у нас няма.


"А защо пастирската керамика се среща изключително в славянските некрополи с трупоизгаряне от Дунавска България, а не в прабългарските гробове?"

Защото пастирската керамика иде от българо-славянското население на антската култура.

КОМЕНТАР: Юрта и "юртообразно" жилище са две различни неща.

[Thorn]

българо-славянското население на антската култура.

Това не го разбрах