Тюркска теория

[_magotin_]

"И както е традицията, всички тия расово различни хора са принадлежали на тюркската култура. "

Кое дефинираме като "тюркска култура" - дай да сме конкретни - сибирските комплекси, културата на Небесния хаганат? Културата на смесеното население в южноуралските степи?


"И тъй, първото споменаване на прабългарите се датира към 4 в., т.е. когато брахикефалите (същите като нашичките) около север-северозападните граници на Китай започват да преобладават и окончателно да изместват долихокефалите. Това споменаване се крепи на едно сведение на Мар Абас, както и по-рано стана дума в темата. Обаче тоя човек е живял 4 в."

Сведението на Мар Абас, освен че се отнася към ареал, доста отдалечен от северозападните граници на Китай, ни отпраща и към период, който е в най-лошия случай средата на ²V век, а в най-"добрия" - ²² век. Аз лично, на база на многобройте си лични търсения по въпроса, както и на база на археологическата картина, съм склонен да избера ранната атрибуция на този извор. Късната се подкрепя косвено от Анонима, но за да може в 354 г. във Византия да научат за българите, трябва да са минали поне няколко години, тоест още преди тази дата българите са се появили в зоните, за които византийските извори имат сведения. За мен допустима хипотеза е тези сведения да протикват през Кавказ, тоест сведение като това на Мар Абас да предхождат анонима.

"Ако прабългарите са част от хунското движение на запад нещата са ясни. Да речем обаче, че са тръгнали да се освобождават, тъй като по онова време да си роб на хуните едва ли е било много приятно. Значи тоя народ е бил без никакви държавнически традиции. Участвал е донякъде във формирането на пратюрките, но процесът не е завършен. В такъв случай иранско влияние върху недооформения народ е много по-лесно и доказателства за това видимо могат да се намират. Не съм сигурен обаче, че това ще се отнася и до трупополагането, понеже китайците имат описание на погребение (наистина в Корея), което не включва изгаряне. Но независимо, че става дума за Корея, описаните народи също са били под хунско влияние, което на юг отслабва, а сведението е за северната част на полуострова."

Боравим с две основни хипотези - 1/че са част от хунската вълна 2/че са по-ранно движение на племена. Съпоставките с аланите, които пристигат в Кавказ през ² век, данните от късносарматската култура и особено археологическата картина в Дагестан, бъдещото "хунско царство" ме карат да мисля, че прабългарите пристигат в Европа малко след пристигането на аланите, като отправна точка за такова движение би могла да бъде спряганата степ южно от Урал, но биха могли да бъдат и други дестинации, например дн. Таджикистан - или т.нар. номадска зона в Северна Бактрия /тук чувам воя на невъзпитани личности/. Последната хипотеза удовлетворява и спрягането на планината Имеон, макар че за мен това сведение си е недостоверно.

Къде да търсим тюркското влияние у прабългарите, изразяващо се главно в няколко титли и неколцина имена, както и календара, с уговорката, че в Средна Азия този календар се използва и в големите градове държави и че най-вероятният му първоизточник е Китай? Има две основни хипотези /като изключим директната връзка монголоидни примеси - тюркско културно влияние, макар че такава е възможна/. Тюркското влияние може да се е проектирало 1/В хунската епоха 2/В V² век, по линия на хаганата на небесните тюрки и походите на Истеми 3/още преди пристигането на българите в Европа, по линия на контакти с прототюркските /хунски?/ групи.

[Thorn]

http://idrisi.narod.ru/masudi_sch.htm

МАСУДИ

Бурджан (дунайские болгары, хотя, возможно, сюда попали и некоторые сведения о восточноевропейских булгарах, Д.Ш.) есть из потомков Юнана, сына Яфетова; государство их велико и обширно; они нападают на Греков (в оригинале румийцы, Д.Ш.), Славян, Хазар и Турков (здесь венгры, Д.Ш.), ожесточеннее всех на Греков. От Кустантинии (Константинополя, Д.Ш.) до страны Бурджан - 15 дней пути, страна же Бурджан имеет 20 дней пути в длину и 30 в ширину. Область Бурджан окружена терновым забором, в котором находятся отверстия наподобие деревянных окон; забор этот подобен стене при канале. Деревни не имеют такого забора. Бурджане суть язычники и не имеют священной книги. Кони их, употребляемые ими для войны, пасутся постоянно свободно на лугах, и никто не ездит на них верхом, как только во время войны, и если находят человека, который в мирное время сядет на военную лошадь, то его убивают. Когда они отправляются в поход, то строятся в ряды. Стрелки из лука образуют авангард, арьергард же образуют женщины и дети. Бурджане не имеют ни серебряных, ни золотых монет, все их покупки и свадьбы оплачиваются коровами и овцами. Если между ними и Греками мир, то Бурджане привозят в Кустантинию девушек и мальчиков из племени славян или греков (здесь в переводе Кремера неясность, А.Г.).
Если у Бурджан умирает кто-нибудь, то они собирают всех его слуг и его свиту, говорят им известные мудрые изречения, сжигают их затем с мертвецом и говорят: "Мы сжигаем их в этом свете, посему они не будут сожжены на том свете". Они имеют также большой храм; когда кто-нибудь умирает, то они его заключают в этом храме вместе с его женой и слугами, которые остаются там, пока не умрут. У них существует обычай, если раб ошибся или провинился, а его господин хочет наказать его, то тот простирается пред господином, хотя его никто не принуждает к тому, и господин его бьет его столько, сколько ему угодно; если же раб встает прежде, чем получает на то позволение, то лишается жизни. Еще у них обычай, что при наследствах они богаче наделяют женщин, чем мужчин /1/.


Това е, което намерих от Масуди за българите, никъде не виждам "маги", даже напротив - изрично споменаване "Бурджане суть язычники и не имеют священной книги" (Бурджаните са езичници и нямат свещена книга"). Зороастрийци без Авеста?

[_magotin_]

Симоката прави ли разлика между магите и останалите нехристиянски "йереи".

Симоката описва на едно място религията на тюрките и това описание ни насочва към направения отдавна от тюрколозите извод, че от ²V век оригиналният тюркско-сибирски шаманизъм и тенгризъм изчезва и постепенно се заменя от религия, която е под влиянието на големите религии на епохата - манихейството, несторианското християнство, зороастризма. Той обаче не нарича жреците на тюрките "магове", докато изрично определя скита Боколобър като такъв. За боколобър отдавна се предположи, че е опростена и видоизменена форма на Боила колобър, а тази титла у нас се среща на няколко места. Същевременно Симоката на няколко места коментира методите на персийските маги, той отлично различава маг от йерей и въобще познава персийския маздеизъм. Изключено е да лепне етикета "маг" просто заради спорта, явно у сведението за този скит е имало нещо, което е накарало Симоката да го обозначи като МАГ.

Двумя очень важными вещами гордится народ тюрок: они говорят, что с самых древних времен, с начала их жизни, они никогда не видали у себя мора и что в их стране землетрясение было редкостью. Только Бакаф, некогда построенный уннугурами, был разрушен землетрясением и Согдиана испытала на себе и мор и землетрясение. 14. Тюрки превыше всего чтут огонь, почитают воздух и воду, поют гимны земле, поклоняются же единственно тому, кто создал небо и землю, и называют его богом. 15. Ему в жертву они приносят лошадей, быков и мелкий скот и своими жрецами ставят тех, которые, по их мнению, могут дать им предсказание о будущем.
[Феофилакт Симокатта: Книга седьмая. Историки Византии, S. 15201 (vgl. Феофилакт Симокатта. История, S. 0)]

[_magotin_]

"Това е, което намерих от Масуди за българите, никъде не виждам "маги", даже напротив - изрично споменаване "Бурджане суть язычники и не имеют священной книги" (Бурджаните са езичници и нямат свещена книга"). Зороастрийци без Авеста?"

Авеста е устна традиция.
В този превод нещата не са съвсем като в оригинала, където пише, че са "от вярата на магите". Което често се превежда като "се кланят на огъня", като например в българския превод на Масуди, правен директно от оригинала и публикуван 2000г. Това разминаване го открих, когато съпоставих текста, цитиран от Бешевлиев в онази негова работа за прабългарите и другите преводи.

Въпросът е отдавна изяснен по отношение на Ал-Газвани впрочем, ето оригинала и превода



ПРЕВОД: Буржан е обширна земя на север. Денят там продължава четири часа, а нощта – тридесет часа и обратно. Жителите вярват във вярата на магите (magician) и езичниците (pagan). Те са във война срещу славяните и са почти подобни на франките (западноевропейците). Те са също много умели в занаятите и корабоплаването.

Това сведение е писано във времето, когато се прави ясно разграничение между българи и протославяни. За българите (прабългарите) се казва, че са "почти подобни на франките", т.е. антропологичния вид на българите и франките е почти еднакъв. Основната религия на дунавските "бурджани" е посочена като "вяра на магите", с който термин в тази епоха е обозначавана старата религия на партяните и другите източноиранци - поклонници на Слънцето, Месеца и другите важни небесни светила. С партянската дума "маг" са наричани жреците на тази религия. Думата "маг" днес е преминала в много езици и служи като основа за образуване на думите "магия", "магьосник". Посочва се, че сред "бурджаните" има и езичници. Това са вероятно местните протославяни, чийто вярвания в очите на Ал-Газниви очевидно нямат този статут на официална религия, какъвто има "вярата на магите", една от основните религии на Стария свят.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Сега за Симоката, един истински "кен лий" извор, плява, човек, който не само споменава многократно в работата си "маг", но и описва в детайли ритуалите, извършвани от въпросните магове.

Да, точно за поредния "Кен лий" става дума. След като Теофилакт съвсем ясно е пояснил, че това неразбираемо за ромеите аварско име следва да се преведе като ""маг", сиреч жрец". Сега остава да изровим и зороастрийските храмове на аварите, за да потвърдим техните зороастрийски практики, защото в противен случай следва, че този извор, в който Вие съзирате "религията на магите" е "недостоверен", съгласно вашата категоризация на изворите.
Прикачвам цялата страница от Теофилакт.

В този превод нещата не са съвсем като в оригинала, където пише, че са "от вярата на магите".

Разбира се, Вие винаги имате свой алтернативен превод, който е единственият "истински" превод, което вече добре се видя при превода на някои други автори. За съжаление, тези йероглифи не ми говорят нищо, поради което този път ще ми е трудно да Ви изоблича. Така че можете да продължите с йероглифите. Тази тактика би могла да Ви донесе известен успех.
Поздрави!

P. S. Бихте ли проверил в "оригиналния" йероглифен текст, който Вие очевидно разчитате без никакъв проблем, как се превеждат думите "сжигают их затем с мертвецом"? Защото ми се струва, че този текст предполага известно отклонение от традиционния сарматски погребален обичай.

[градско чедо]

некий скиф, носивший прозвище Боколабра (если кто хочет совершенно ясно понять это прозвище, то я сейчас истолкую это имя, переведя его на греческий язык. 3. Переделав скифское слово на эллинский язык, мы получим толкование: маг, что то же самое, что священнослужитель). Этот человек совершил тогда безрассудный поступок, который быстро должен был подвергнуть его опасности.
[Феофилакт Симокатта: Книга первая. Историки Византии, S. 14918 (vgl. Феофилакт Симокатта. История, S. 0)]

В текста пише, че преводът на гръцки на думата "боколобър" е "μάγος". Какво пише в речник на старогръцкия:

слово: μαγος...

μάγος

I.
ὁ и ἡ перс.
1) маг (член мидийско-персидской жреческой касты) Her.
2) чародей, снотолкователь, звездочет, прорицатель Xen., Luc.
3) лжемудрец, лжепрорицатель
ex. (μ. μηχανορράφος Soph.)
4) волхв NT.
II.
2
магический, волшебный, чудодейственный
ex. (μαγώτερος κεστοῦ, sc. Ἀφροδίτης Anth.)

Μᾶγος

Aesch. sing. к Μάγοι

Поредният пример как от сарматска муха правиш персийски слон.

[_magotin_]

"Поредният пример как от сарматска муха правиш персийски слон."

Това е твоя формула, аз предложих далеч по-умерена - че явно нещо е накарало Симоката да употреби по отношение на боколобъра това понятие, което на него му е добре известно. На няколко места той коментира персийските магове, щом боколобърът е "маг", а не нещо друго, примерно йерей, значи има защо. Не случайно на въпроса за точния превод на думата Боколобър Симоката отделя няколко реда. Излишно е да обяснявам, че аварите и персите са скъпи приятели и не представлява никакъв проблем да се обясни как у аварите се е намерил някой, който според Симоката да е маг. Разбира се, всеки има право на собствено мнение, но но виждам с какво сведението е заслужило пренебрежението на кресльовците във форума.

ПП Впрочем не чух дали българските капища са някаква сарматска муха. Интресно наистина, защото у сарматите собствено такива капища няма, а капищата нито се строят сами, нито се телепортират от едно място на друго...

ППП Българо-аварското съкровище от Наги-сен-Миклош съдържа съдове, украсени с маздейски сюжети с паралели в текстовете на "Авеста". Много учени, дори и български, направо определят някои от тях като "сасанидски съдове", особено по отношение на украсените кани.

Тъй като темата се изроди от тюркска теория в представяне на доказателства за други теории, отсега нататък ще коментирам единствено конкретни доказателства за тюркския произход, каквито впрочем досега никой от тюрколюбите или хунофилите не е представил.

[Thorn]

щом боколобърът е "маг", а не нещо друго, примерно йерей, значи има защо.

Точно пише, че на елински е йерей. В скана от ЛИБИ.

[_magotin_]

Точно пише, че на елински е йерей. В скана от ЛИБИ.

Да, пише че е йерей, за да обясни "МАГ". Ако смяташе, че няма значение, нямаше изобщо да поставя въпроса. Например ти би ли писал ".ХХХ означава Совалка, което означава всъщност на български космически кораб", като може да напишеш направо, че ХХХ означава космически кораб и да си спестиш обясненията. В средновековието хронистите рядко си позволяват някакви отклонения, ако нямат нещо конкретно на ум, а Симоката е доста прецизен в изказа.

[Юлиан Август]

Авеста е устна традиция.

Дам, само дето още към 4 век вече е в писмен вид. Което удобно пропускаш. При арабското нашествие вече е стройна компилация от поне 21 книги /+ доста отделни молитви, легенди и сказания/.

Посочва се, че сред "бурджаните" има и езичници. Това са вероятно местните протославяни, чийто вярвания в очите на Ал-Газниви очевидно нямат този статут на официална религия, какъвто има "вярата на магите", една от основните религии на Стария свят.

Хахаха, в едно и също изречение авторът прави разлика между славяни и бурджани и същевременно бърка последните с разни "протославяни".
Мне, казва си го точно и ясно - сред бурджаните има и маги, има и езичници /хаха, дето ако Тангра го няма, има да се чудят и маят иранистите коя е аджеба тая конкурентна религия сред прабългарите/. Не отдава никакво предпочитание към една от двете вери, както си въобразява нашия професор Маготин, само констатира. "Статут на официална религия" - това съобщение от коя галактика дойде ?!
Ал Масуди дава обаче и по-любопитна информация за волжките българи - "Един род от родовете саклаби е астабран и техният цар в това време се нарича Саклаих ("Saqlaich")" [Macoudi. Les prairies d'or. Paris, 1863, v. 111, p. 62].
Астабран повечето го броят за "звездобройци". Един от родовете ! Ми другите ? Явно още не са знаели, че са иранци, трябвало е някой почитаем иранист да иде и да им го разясни.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

ППП Българо-аварското съкровище от Наги-сен-Миклош съдържа съдове, украсени с маздейски сюжети с паралели в текстовете на "Авеста". Много учени, дори и български, направо определят някои от тях като "сасанидски съдове", особено по отношение на украсените кани.

Това разбира се, по един недвусмислен начин "доказва", че съкровището е произведено в Аварския хаганат, което се потвърждава и от християнския кръст върху един от съдовете. А "фамозният" надпис на тюркски език следва да се преведе отново на английски език като "Made in Avaro-Bulgaria". Ако пък съдовете са подарък, получен от Персия, то на всички нас трябва да е ясно, че заедно с това съкровище са били изпратени и персийски магове, за да въведат аварите в персийските религиозни тайнства.

[_magotin_]

"Дам, само дето още към 4 век вече е в писмен вид. "

Това - според теб. Според водещите иранисти е друго положението. Кодифицирането на Авеста става в V² и V²² век окончателно, стимулирано от християнството и настъплението на исляма.

Не разбрах ти привърженик ли си на идеята за тенгрианството на прабългарите или не?

"Мне, казва си го точно и ясно - сред бурджаните има и маги, има и езичници"

Ще стане човек от тебе.

[_magotin_]

Това разбира се, по един недвусмислен начин "доказва", че съкровището е произведено в Аварския хаганат, което се потвърждава и от християнския кръст върху един от съдовете. А "фамозният" надпис на тюркски език следва да се преведе отново на английски език като "Made in Avaro-Bulgaria". Ако пък съдовете са подарък, получен от Персия, то на всички нас трябва да е ясно, че заедно с това съкровище са били изпратени и персийски магове, за да въведат аварите в персийските религиозни тайнства.

/Цензура/ съкровището е сборно, а надписите - вторични.

[Юлиан Август]

"Дам, само дето още към 4 век вече е в писмен вид. "

Това - според теб. Според водещите иранисти е друго положението. Кодифицирането на Авеста става в V² и V²² век окончателно, стимулирано от християнството и настъплението на исляма.

У, коя кодификация, уважаеми ? V² и V²² век ? Пък аз и разни други заблудени хорица си мислим, че първата кодификация била още при Ардашир, дето подгонил един нещастен първожрец Тансар да му свърши работата, пък след това и моя стар познайник - Шапур Втори - си бъркал гагата там. Християнството уважаеми, тогава още е ходило право под масата. За исляма, да не говорим.
Та тъй, "водещите иранисти" като гледат звездите днес, какво казват по въпроса ?

[_magotin_]

Казват, че тук е тема за тюркската теория, а за "Авеста" и нейната кодификация ще те образовам в друга тема... Или дай нещо за тюрките, или да не си губим времето...