Тюркска теория

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

хаиде някой да обясни тая теория без 'технически" термини или да ги опише и тях отделно.

В началото на ² хил. пр. н. имаме една пратюркска общност, която разбира се, едва ли се е самонаричала по този начин, както и Индоевропейската общност не се е самоназовавала индоевропейска, въпреки, че днес ние я наричаме така. Още в първите столетия от ² хил. тази общност се разпада. От нея се отделят народи, говорещи езици, които съвременната лингвистика определя като принадлежащи към тюрко-алтайското семейство. Разбира се, онези народи може би са разбирали езиковата си близост, но всеки народ се е наричал по свой си начин. Самото племе тюрки е било едно от онези племена, които са се отделили от пратюркската общност. За други такива отделили се племена се считат хуните, хазарите, българите и пр.
Днес името на племето тюрки (гьоктюрки), което създало прочутия Тюркски хаганат, е станало общо название за всички сродни нему племена и народи, говорещи на езици от същото семейство.
По същия начин днес официалното название на групата, към която е принадлежал прабългарският език, се нарича булгарска, по името на едно конкретно племе. Към тази група обаче се причисляват още чувашкият и мъртвият хазарски език.
Пак по същия начин индоевропейската езикова общност носи названието на един народ и на един континент - индийци и европейци (в Германия - германци). В тази група обаче влизат не само индийци и германци, а множество други народи, някои от които от хиляди години живеят в Азия (ирански народи, арменци и др).
Това е най-простото обяснение, за което се сещам.
Още за термина тюрки:
Тюрки — Уикипедия
Тюркски народи - Уикипедия

[Юлиан Август]

Тюрките не са монголоиди. Тюрк е по-скоро лингвистичен, а не етнически термин.

Разгеле, така някои изкараха и куманите монголоиди. И понеже това не им изнася, сега се мъчат да доказват, че последните не са и тюрки.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Последното се прави именно заради неразбиране значението на това понятие.
Иначе има тюрки - монголоиди, има и тюрки - европеиди.
В САЩ, Бразилия и другаде пък има индоевропейци - негри (става дума за езикова принадлежност) и т. н.
Но тюркска раса няма. Има тюркски етнос, има тюркски език, има и тюркски езици. Има и монголоидна раса.

[случайно прелитащ]

Тюрките не са монголоиди. Тюрк е по-скоро лингвистичен, а не етнически термин.

Така е СЕГА. А как е било по време на великото преселение на народите V- VII век?

Ето с това се занимава не толкова историята, колкото логиката.

[tonev]

Тюрк е по-скоро лингвистичен, а не етнически термин.

добре ами тогава?
и какво му пречи не един народ хем да е тюрк /говори на тюркски/, хем да не е /не изповядва тюркска религия/...
то май сега всички не изповядват тюркска религия и нямат тюркски обчаи...

[resavsky]

Не знам колко често се е срещало сред аланите, но има и съвсем ясна славянска етимология - безмерен, който няма мяра във величието си. Да, доста напомня и "иранският" превод, но нищо не пречи да имат общ произход.
Идентичието между Батбаян и Безмер от Именника отдавна е открито и не е моя измислица. Не става дума само за едната буква, а за факта, че Безмер е посочен като управлявалият след Курт, за краткото време от 3 години като последният владетел с остригана глава зад Дунав, което пък съвпада със сведенията на Теофан за Батбаян, останал единствен от братята си да управлява в бащината земя и да се противопоставя на нашественика. Впрочем този владетел се споменава като "Безмер" само в Именника, а "Баян" и "Батбаян" /което е производно/ във византийските хроники, които единствено описват подробно цялата история около разпадането на СВБългария и идването на Аспарух на Дунав - Теофан и Никифор.

ПП. Правилният технически термин, който се объжда последните няколко поста, е "тюркско-алтайски произход". Като такъв се използва и в историческата литература, да не откриваме топлата вода.

Точно това е че Баян не се превежда като "безмерен който няма равен във величието си".Да не говорим че такова славянско име няма.Затова вероятно не става въпрос за една и съща личност.А и какво да прави едно славянско име в рода Дуло през втората половина на 7 век?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

какво му пречи не един народ хем да е тюрк /говори на тюркски/, хем да не е /не изповядва тюркска религия/...

Принципно, не е имало кой знае какви пречки. Религията се е променяла, езиците също. Само гените остават относително непроменени, но в крайна сметка, и те се омешват. Но ти вероятно знаеш по-добре как точно става това.
Затова не бива да вкарваме всичко в кюпа.
А днешните българи са типичен пример за това, какви са били, а какви са станали. Нито езикът им е същият, нито религията, нито обичаите. Изключение правят само отделни елементи от древната им култура, оцелели до наши дни.

Точно това е че Баян не се превежда като "безмерен който няма равен във величието си".

Баян се счита за име с монголски произход. Срв. с аварския хаган Баян.

[tonev]

В началото на ² хил. пр. н. имаме една пратюркска езикова? общност, която разбира се, едва ли се е самонаричала по този начин, както и Индоевропейската общност не се е самоназовавала индоевропейска, въпреки, че днес ние я наричаме така. Още в първите столетия от ² хил. тази общност се разпада. От нея се отделят народи, говорещи езици, които съвременната лингвистика определя като принадлежащи към тюрко-алтайското семейство. Разбира се, онези народи може би са разбирали езиковата си близост, но всеки народ се е наричал по свой си начин. Самото племе тюрки е било едно от онези племена, които са се отделили от пратюркската общност. За други такива отделили се племена се считат хуните, хазарите, българите и пр.
Днес името на племето тюрки (гьоктюрки), което създало прочутия Тюркски хаганат, е станало общо название за всички сродни нему племена и народи, говорещи на езици от същото семейство.
По същия начин днес официалното название на групата, към която е принадлежал прабългарският език, се нарича булгарска, по името на едно конкретно племе. Към тази група обаче се причисляват още чувашкият и мъртвият хазарски език.
Пак по същия начин индоевропейската езикова общност носи названието на един народ и на един континент - индийци и европейци (в Германия - германци). В тази група обаче влизат не само индийци и германци, а множество други народи, някои от които от хиляди години живеят в Азия (ирански народи, арменци и др).
Това е най-простото обяснение, за което се сещам.
Още за термина тюрки:
Тюрки — Уикипедия
Тюркски народи - Уикипедия

хубаво - сега аз да кажа къде издиша тази теза.
една езикова категория се наслагва върху една социологическа - език върху етнос. всеки етнос има език - но не всеки език има отделен етнос... много често различни етноси имат един и същ език, но нищо друго общо. да не говорим че един същ етнос обитаващ една и съща територия може да си смени езика доста бързо.... и да си остане същия етнос. това според мен не го прави друг етнос. защото обратно ще означава, че в примера за негроидите - индоевропейци те са се формирали като етнос някъде съвсем другаде...

така че нищо не пречи -
1. през 1 в протобългарите да са говорили един език, през 6 в друг, а през 9 в - трети. при това езици без нищо общо.
2. през 1 в протобългарите да са имали една религия, през 6в друга, а през 9в - трета.
3. да е имало хора от всички религии...

въпросът е "и какво ако е така ни кара смело да заявим че българите са се формирали като народност в алтай, а негрите - индоевропейци - в европа? "

[resavsky]

За Баян има И ирански превод.Но той също не означава "безмерен който няма равен във величието си."Така че "Безмер" няма как да е славянски превод на "Баян" а вероятно говорим за две отделни личности.Баян или Батбаян управлява много повече от тези три години посочени в Именника на Безмер.Да не говорим че Именника изтъква като продължител на държавната традиция на Кубратова България Дунавска България на Аспарух а не Черна България на Баян.

[Юлиан Август]

Точно това е че Баян не се превежда като "безмерен който няма равен във величието си".Да не говорим че такова славянско име няма.Затова вероятно не става въпрос за една и съща личност.А и какво да прави едно славянско име в рода Дуло през втората половина на 7 век?

Каквото прави и Гостун там - най-вероятно онези, които са писали Именника векове след описаните в него владетели са изгубили някои имена и са ги допълнили, използвайки изкривена през годините родова памет. Не говорим за превод. Иначе нито Курт би заместило Кубрат, нито Безмер - Баян. От кога източниците са застраховани от грешки ? Въпросът е, че понякога можем да съпоставим данните от различни източници и когато еднин от тях издиша, това си е факт. В случая с Именника мисля е така. Няма никакво друго доказателство, че въпросният владетел се е казвал Безмер, за разлика от Баян, а няма каква друга личност да заемала дупката между Кубрат и Аспарух - да се търси такава е бягане от очевидното и Сизифовски труд. Византийските източници описват събитията много стриктно, при това си съвпадат за всички важни неща, без да преписват един от друг. Друг владетел просто няма. Годините на управление в Именника пък са най-малко достоверните данни - иначе Авитохол ще да е бил голям дълголетник, а Аспарух ще се яви една от най-дълго управялвалите личности в света.
За името - напротив, има славянско такова, от типа пожелателни, насочени към личните качества на човека. Във всички сборници-именници е посочено като такова. Имаше време, когато това все още имаше някакво значение, да не забравяме. Факта, че самото име има значение, което е разбираемо за нас, също е в полза на славянския произход. "Геронтий" без да се знае гръцки какво говори на слушащия ?
А наличието на аланско такова име не променя нищо - възможно е да са с общ индоевропейски произход или пък да става дума за просто съвпадение. Именника е писан от славяноезични хора, преписван и достигнал до нас от чисти славяни. За алани не знам

ПП. Не се и съмнявам, скоро и Джордж ще има ирански превод. Това обаче не прави американският президент иранец

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

да не говорим че един същ етнос обитаващ една и съща територия може да си смени езика доста бързо.... и да си остане същия етнос. това според мен не го прави друг етнос. защото обратно ще означава, че в примера за негроидите - индоевропейци те са се формирали като етнос някъде съвсем другаде...

Това е все едно да кажем, че прабългарите и българите са съвсем един и същ етнос. Въпреки че прабългарите запазват самоназванието си, не случайно днес слагаме прилагателни като "пра-", "древни" и др. подобни, за да се прави разлика между едните и другите, тъй като между тях съществуват различия от етноопределящ характер. А именно - езикът на едните и другите е различен.
А колкото до негрите, те би трябвало да са не отделен етнос, а съответно част от бразилците, колумбийците и т. н. Ако негрите бяха бели, а не черни, нямаше да има съществена разлика между тях и останалото население на САЩ, представляващо сбирщина от цял свят и ползващо като общ език английския. Срв. думите на Приск.
Въпреки ползването на английски език обаче, американците не са англичани.

За Баян има И ирански превод.

В това не се и съмнявам. Петър Добрев и неговите последователи имат ирански етимологии за всяка една дума от съвременния български език. А за Аспарух пък има и тюркска теория. Това само идва да покаже колко несериозни са опитите на някои днешни учени и "учени" да определят всички прабългарски имена като "ирански". Затова предлагам да оставим имената на мира.
Д. Овчаров беше обобщил имената на прабългарите като 50% ирански, 40% тюркски и 10% други. С уговорката, че може би поне половината етимологии изглеждат твърде несигурни, аз приемам това разпределение.

[tonev]

Това е все едно да кажем, че прабългарите и българите са съвсем един и същ етнос. Въпреки че прабългарите запазват самоназванието си, не случайно днес слагаме прилагателни като "пра-", "древни" и др. подобни, за да се прави разлика между едните и другите, тъй като между тях съществуват различия от етноопределящ характер. А именно - езикът на едните и другите е различен.
А колкото до негрите, те би трябвало да са не отделен етнос, а съответно бразилци, колумбийци и т. н. Ако негрите бяха бели, а не черни, нямаше да има съществена разлика между тях и останалото население на САЩ, представляващо сбирщина от цял свят и ползващо като общ език английския. Срв. с думите на Приск.

това съвсем защо е? и каква всъщност е етническата разлика в негрите в колумбия или венецуела?
населението в сащ си пази корените - има си ирландци, евреи, италианци, арменци... като половина една дума на съответния език не знаят.... както и черните евреи не знаеха иврит...
а има етноси говореци тотатлно различни езици - и при това един етнос - швейцарците.
за да не се чудите какво искам да кажа по темата - езикът може да бъде съвсем слабо доказателство за генезиса на един етнос.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

каква всъщност е етническата разлика в негрите в колумбия или венецуела?

Каквато е разликата между европеидите в съответните страни. Едните са част от колумбийския народ, а другите - от венецуелския. Е, ако те си имат там някакво общо негърско самосъзнание, то е основно етноопределящо. Нямам представа обаче как се самоопределят негрите в Колумбия и негрите в Хондурас. За съжаление, не знаем много и за самосъзнанието на древните народи.

населението в сащ си пази корените - има си ирландци, евреи, италианци, арменци...

Да, доста хора там знаят корените си. И ако евреите например могат да се капсулират и да се опазят от претопяване, какво се получава при смесен брак между италианец и ирландка? А после при брак между получения хибрид и някой англо-шведо-руснак, например?

[resavsky]

.
Д. Овчаров беше обобщил имената на прабългарите като 50% ирански, 40% тюркски и 10% други. С уговорката, че може би поне половината етимологии изглеждат твърде несигурни, аз приемам това разпределение.

И това обобщение го прави убеден подръжник на тюркската теория.Да иранските имена доминират сред древните българи
и това е едно от нещата което прави иранската теория за техния произход приемлива.За 40 процента тюркски имена - далеч по удачно е те да се наричан алтайски тъй като тюрките са част от алтайските народи а не обратното.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Знаех си аз, че власите са българи, защото над 95% от имената им през Х - ХV век са славянски или общохристиянски.