Тюркска теория

[tonev]

Дванадесет годишния календар е именно източно азиатски и говори за източноазиатски контакти, а не общо азиатски.
А в източна азия по това време има ли тюрки? май не...



Сведения, че бълтарите са тюрки до Махмуд Кашгарски няма, защото дотогава тюрките не са осъзнавани като общност.
за какъв "произход на културната идентичност" говорим?

?

[Imperial]

Или ще трябва единствения разбиращ от блицкриг пак да затваря форума (това последното е майтаб)?

Ако случайно имаш предвид мен, то аз нямам никакъв контрол или пък желание за такъв, върху форумите.

[Thorn]

Дванадесет годишния календар е именно източно азиатски и говори за източноазиатски контакти, а не общо азиатски.
А в източна азия по това време има ли тюрки? май не...

По кое време да няма тюрки в Източна Азия? Календарът е възникнал векове преди новата ера, и по което и да е време е могло да бъде възприет. И не е задължително да бъде възприет директно от Китай или директно от тюрките или от който и да е конкретен народ.Важното е, че предците на българите са го възприели там някъде, от кого точно и кога точно не е толкова важно. Но да го възприемат без да са били в Източна или поне в Централна Азия е толкова възможно, колкото корейците да бяха възприели латинските имена на месеците!

Сведения, че българите са тюрки до Махмуд Кашгарски няма, защото дотогава тюрките не са осъзнавани като общност.
за какъв "произход на културната идентичност" говорим?

Разделянето на предците на бъдещите тюркоезични народи вероятно е станало доста преди формирането на собствено тюрките като племе с това име. И въпреки, че са от едно езиково семейство е възможно езиците им реално доста да са се отличавали, така, че на битово ниво да не бъдат като родствени. Махмуд Кашгарски е филилолог и е могъл да установи родството.

[resavsky]

Торн разбира се че согдийците са ползвали двнайсетгодишншят календар.Както и кушаните и хорезмийците и практически всички народи от Средна Азия.Абсурдно е да се мисли че самото ползване на календара може да е доказателство за тюркски или ирански произход.Виж превода на календра е друга работа.Москов се опитва да преведа данните от Именника на тюркска езикова основа.И резултати са меко казано неудовлетвроителни - излиза че на всеки втори ред от Именника е допусната грешка.
За Махмуд Кашгари - той говори за българи които жиеят редом със суварите и печенезите.Суварите - това са днешните чуваши и никога не са живели на Балканския полуостров.Печенезите също имат епизодично присъствие тук.За разика от Волга където сувари,българи и печенези живеят заедно - виж Ибн Фадлан.
Военно-административаната титулатура на българите била заимствана от тюрките - защо?Първият тюркски каганат със сигурност е създаден след като българите вече са имали своя държава край Кавказ.Дори и българите да попадат за няколко десетилетия под неговата власт е по нормално тюрките да възприемат част от тяхната титулатура отколкото обратното.
За надписите от Наги Сент Миклош - "боила жупан " и "бутуал жопан" най вероятно са титли като липсват имена.

[Sir Gray]

Не знам за Импириъл, но мен все повече ме отвращава пълното отсъствие у потребителите на самодисциплина в името на обективната дискусия. Ето, хилядна вече тема се изващава в глупави (в смисъл на не носещи никаква информация) помятания и реплики. Защо като толкова ви се кръчмарства, просто не се съберете на по бира? Смятам наистина, че забраната на тая тематика е много добра идея.

[НВС]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Освен това, подходът и критериите на много от участниците в подобен род дискусии са тотално сбъркани, или по-скоро, има пълно разминаване в критериите, от което се получават повечето недоразумения. Като орел, рак и щука всеки говори на различен език и всеки има негово си разбиране за понятието "произход" и свързаната с проблема терминология. Едни имат предвид етно-лингвистична принадлежност, други - етно-културна, трети - религиозна, четвърти - расова, пети - всичките изброени накуп и т. н. Всеки защитава собственото си разбиране за произход със съответните доказателства. Едни вадят езикови данни, други - данни от религиозен характер, трети - коланни гарнитури и апликации, четвърти - антропологични данни, пети ни засипват с всевъзможни разнородни, често пъти противоречиви доказателства и т. н.

Императора винаги ми действа стимулиращо - в исказванията му са заложени толкова много конструктивни идеи...ето и тази - ами сегашното състояние на националния елемент е именно резултат от всичките тези етно-лингвистично-културно-религиозно-расово развиващи се във времето линии?
От тук - всяка една от тези линии има свое парциално развитие и заедно те образуват сплитката на съвременната нация. Поради това може да се допуснат определенията - ирански, тюркски, монголски и прочие (ма и те искат уточнение) за определянето на произхода и съвместяването им с понятията протобългари-прабългари-българи, НО - поотделно за всяка една линия!

А Thorn определено си е свършил работата - задал е (бойното) поле за конструктивна дискусия

[_magotin_]

[цензурирано]

"Тюрки в тесен смисъл е име на конкретен народ, създал Първия и Втория тюркски каганат. В широк смисъл тюрки са народите, говорещи на родствени езици, които условно се наричат „тюркски”. Голяма част от тези народи вероятно не са се идентифицирали като собствено „тюрки” в първия смисъл, въпреки, че езикът на който са говорели е родствен на езика на който са говорели същинските тюрки. Всъщност тези народи не произлизат от тюрките, но вероятно предците и на едните и на другите са били единна общност."

Тюрките в своята държавнообразователна фаза - при формирането на своя хаганат на "Небесните тюрки" - Кок тюрк - не са сами. Те правят това заедно с други народи, преимуществено централноазиатски иранци. Не са ми под ръка книгите на Гумильов за тюрките, но и без тях можем да поставим първия под-проблем - споменатите от китайските извори хун-ну били ли са тюркоговорящи? Макар и да се приема общо взето, това уравнение си остава и до днес предположение. Но именно от това предположение трябва да започне цялата дискусия за произхода на древните българи. Защото описвайки през 3век пр.Хр. хунската империя, китайците я определят географски и с това, волно или неволно, ни насочват към прародината на хуни и може би тюрки. Веднага трябва да направим уточнението, че нашичките "европейски" хуни не са точно хуните, за чиято империя се говори във въпросните китайски извори.

Ето я зоната, в която се извежда спомената от китайските извори хунска империя през 3 век пр.Хр., под лидерството на легендарния МОДО:;

[Thorn]

Понеже вероятно модераторът ще разчистои последната серия заяждания, ще извадя същественото от нея. Маготин изтъкна, че не е сигурно, макар, че общо взето се приема, че хунну, които през 3 век пр.н.е. създават империя в Източна Азия /приблизително Монголия/са тюркоезични. Също и че хунну и европейските хуни не са едно и също и че в първия тюркски каганат участват и средноазиатски ирански племена.

[_magotin_]

[цензурирано - писане извън темата и лични нападки]

Та по темата...

В края на ² век голяма империя на хун-ну /виж картата от предишния пост/ се разпада. Една част от племената в нея попадат под властта на Китай, а друга, преминавайки през Средна Азия и дн.Казахстан, пристига в степите южно от Урал, тоест на границата на Европейския континент. Тук, по мнението на повечето изследователи, оригиналните хуни се оказали малцинство сред местното население - сармати и угри.Гумильов, а и останалите специалисти по този въпрос считат, че тук се формира принципно нов етнос - в нашата литература определян като "европейски хуни", докато в руската се набляга на промяната на "Г" в "Х" при първата буква на името на племето.
Многократно е поставян въпросът защо Амиан Марцелин, описвайки точно характера и външността на хуните, пропуска да забележи дръпнатите им очи или скулестото им лице... В своя труд "Хунну", стр.244, Гумильов предлага най-логичното обяснение - защото Амиан среща не оригиналните хуни на МОДО, а хуноугорски метиси. Казано по друг начин, в степите южно от Урал от ²ви до ²V век се извършил етнически процес, който довел до "сарматизация" и "угризация" на хуните, до доминиране на угорския и сарматския антропологичен тип над оригинално хунския - който бил доминантно сибирски, или монголоиден.

[Thorn]

Да вметна, че Гумильов не се ползва с особен авторитет.

[_magotin_]

Движението на "оригиналните" хуни обаче не е точно еднопосочен процес, както може би изглежда на пръв поглед. Още при изследванията на късносарматската култура по Волга /датираща се ²-²V век/ разкопвачите, например Шилов, допускат, че една част от придвижващите се на запад хуни достигат Южна Волга, а друга - териториите на север от Каспийско море и непосредствено съседните на Кавказ земи. Тази аргументация намира подкрепа в антропологичните данни от късносарматските некрополи по Волга - у част от индивидите се наблюдават монголоидни примеси, а са открити и няколко черепа от т.нар. южносибирски /монголоиден/ тип.

[_magotin_]

Да вметна, че Гумильов не се ползва с особен авторитет.

Безспорно има защо да бъде критикуван, но тук неговото хрумване по повод на АМ се оказва вярно, тъй като в поредицата "Археология на СССР" са публикувани в няколко тома данните за късносарматската култура, които напълно подкрепят въпросния извод.

[_magotin_]

Тук, въпреки продължаващия "страничен шум", трябва да продължим нишката на нашите разсъждения.

Поради очевидната причина, че нямат възможност да го правят, българските учени никога не са провеждали проучвания в южноуралските степи или по Волга. Тази дейност е извършвана десетилетия наред от руски учени, които пораждат и основните хипотези за прабългарите. От руската научна литература тези хипотези си проправят път към българската, но собствено българският принос по разбираеми причини е скромен- И може би по тази причина се налага да изброим основните гледни точки:
Смирнов смята, че българите са автохтонно население в степите на Югоизточна Европа, излизат от Сарматска среда и са "тюркизирани" в епохата на хунското нашествие. Това мнение се поддържа и от Сиротенко, който приема, че тюркизацията на българите се случила в степите между Дон и Волга с начало ²² век, като резултат от проникването тук на хунски племена /тюркоезични, тюрки/. Мерперт счита българите за конкретна група тюркоезични племена, идващи от Азия в степите на северното причерноморие и приазовие в предхунската епоха. Артамонов, Хенинг и Халиков, като коригират отчасти Мерперт приемат, че ранните изворови сведения за българите са анахронизъм и допускат, че всъщност прабългарите се появяват в Европа заедно с голямата хунска орда в края на ²V век.

Българските учени, които имат сериозни опити да поставят проблема, са за мен двама /тук смятам да си спестим нервните тикове и затова няма да обсъждам въобще защо двама, защо тези двама а не други двама, защо Петрински не е сериозен учен и други такива/.
Става въпрос за Станчо Станчев-Ваклинов и неговия ученик Рашо Рашев, светла им памет.

[Thorn]

Да резюмирам – източно азиатски племена /вероятна някаква част от хунну/ идват в Източна Европа в първите векове на новата ера, където се смесват с угри и сармати, поради което антропологичният тип на получената общност вече не е източноазиатски.

Или в превод – от Монголия идват някакви хуни?, които здраво се смесват с местните племена. Получената общност пак е известна като хуни, с хунските си традиции и тюркоезичие /дотук няма доказателства за последното/, но вече повечето и представители не са „с дръпнати очи”.

Аз ти казах, че няма смисъл да се занимаваме с антропологичния тип!

[_magotin_]

Да резюмирам – източно азиатски племена /вероятна някаква част от хунну/ идват в Източна Европа в първите векове на новата ера, където се смесват с угри и сармати, поради което антропологичният тип на получената общност вече не е източноазиатски.

Или в превод – от Монголия идват някакви хуни?, които здраво се смесват с местните племена. Получената общност пак е известна като хуни, с хунските си традиции и тюркоезичие /дотук няма доказателства за последното/, но вече повечето и представители не са „с дръпнати очи”.

Аз ти казах, че няма смисъл да се занимаваме с антропологичния тип!

Добре си резюмирал положението.
Сега да поставим следващия важен въпрос, който има директно отношение към тюркската теория, а същевременно е свързан с изброените по-горе теории за прабългарите /засега ще се въздържам да представям идеите на Ваклинов и Рашев, пък и ми се струва редно и някой друг да допълни нещо, защото монолозите са скучна работа.../.
Та главният въпрос е кога българите се появяват на историческата сцена къде и евентуално с какви конкретни явления може да се свърже тяхното появяване...
Всички сме чували за анонимния римски хронограф с датировка 354г., както и за сведението на Мар Абас Катина. Но кое прави тези сведения толкова важни?