Тюркска теория

[RIZAR]

"Отъждествяването на сарматите от ² век с българите мисля, че е недоказуемо на сегашния етап. Имате ли обяснение къде са били българите преди тази дата и защо никой преди това не е наричал сарматите българи?"

Имам обяснение ,но ще ти отговоря ,ако поне изкажеш някакви ясни формулировки за следните въпроси:

1.Какво в крайна сметка означава "българ-ин"/според тюрколозите/ ,ако най-големия тюрколог О.Прицак се отказа от тезата си за качамакобуламача на българите
2.Защо мнението на Р.Рашев ,копира немското наименование за означаване на група хора ,събрани ,общо цяло хора - алемани???Българите алемани ли са???
3.Защо Теофан и производните му наричат Кубратовото държавно-племенно обединение -"Велика Стара България" ???Та защо е нужно да се споменава за едно мимолетно и политическо/ или племенно-наричай го както искаш/ обединение просъществувало само няколко деситилетия ,с такива гръмки титли ? Къде са били българите през 2-ри век. когато за пръв път са споменати в Кавказ от арменските източници, като народ пристигнал от север??? Е, има и някои спорни моменти за други части преминали и през Персия...

[Thorn]

тюркофилски ханогунохуни през 4-ти век.

недоучилите турколози.

Хайде малко охлади емоциите. Чисто приятелски ти го казвам. Отлично знаеш, че автохтонците в бойна слава са винаги с единия крак навън и то не заради теориите им, а заради този тип изказвания. Видя как изхвърча Бозман, не искам и ти да го последваш. Не че се радвам на пубертетските заяждания между ИЦА и Маготин, но за тях бан е малко вероятен, а за теб много.

Освен имаш проблеми и с фактологията.

1. За Гумильов и Бешевлиев не си прав. Първият наистина е не се ползва с особен авторитет точно заради смелите си революцинни хипотези, които не се затруднява особено да доказва. Тук се съгласихме с мнението му за евентуална метисизация на хунну, което никой и не е особено оспорвал като възможност, лошото е че и тя не е много доказана, но хайде, това е второстепенен въпрос. А как ти, един "автохтонец" посочваш като авторитет Бешевлиев, който е точно в основата на тюркската теория даже не ми го побира главата. Но и това не е толкова важно - както казах - няма да робуваме на авторитети. Така че и ако Омелян Прицак е променил мнението си, по-добре дай аргументите му.

Петър Голийски е написал около 100-150 страници с цел да аргументира появата на българите в арменските земи -според него те са сторили това около 2-ри век. от н.е.Това казва и ак.Д.Ангелов,така,че е невъзможно да са "дофтасали" с дръпнатоочните тюркофилски ханогунохуни през 4-ти век.

ОК, ама не знаеш кога са "дофтасали" хунну северно от Кавказ. Дали през 4 век или по-рано. Нито пък ако българите са дошли там още във 2 век с какво това отменя възможното им тюркоезичие към този момент и възможността преди този 2 век те да са били някъде на изток - в Средна Азия.

Наличието на европеидно население в Южен Сибир, Туркестан и т.н. ни е известно, сега остава да ни кажеш дали смяташ, че точно то представлява хунну и ако така смяташ, защо смяташ така. А ако имаш предвид метисизацията да е станала още в централна Азия, не виждам с какво това особено променя нещата това за теб. Като се има предвид, че тези европеиди са някакви иранци или тохари или кой ги знае какви, но не и трако-гото-българо-слявяно или както там имате желание да определите тогавашното балканско население.

А за индоевропейци в ЮЖЕН КИТАЙ за пръв път чувам.

Да не изпадам в словоблудство ,но обичаите им ,ако не "славянски" са най-малко доста индоевропейски и нямат нищо общо с "жълтите" или номадските обичаи от Алтай и Чукотка.

В момента не ми се рови, но или в единия или в другия описваха как хуните не слизат от конете и на тях преговарят, ядат , спят и т.н. Ама хич не е номадско! А ако имаш предвид дървения дворец на Атила това е по-скоро германско. Пък и си спомни любимите ни чингисиди. Още внуците на Темучин вече живеят повече в разкошни дворци отколкото в юрти. Така, че обичаите в двора на Атила не е задължително да съвпадат с тези, които е имала Баламбер. Пък и единственото славянско нещо е "мед" дето пили и то доколкото си спомням не в двореца. Може и протославяни да е имало с хуните, що да няма.

За Рашев и алеманите нищо не разбрах. Чета му книгата и не видях да твърди, че българите са алемани.

За Теофани "производните му" /сигурно имаш предвид продължителя/ не разбрах каква е връзката.

[pnp5q]

Да ви кажа, от около година следя статиите Huns и Xiongnu в английското уики. Става дума все за народ(ите), именувани на латински Hunni, на гръцки Chounnoi. Преди 6 до 4 месеца имаше един кош аргументи поради що хунну са ие, сюнну - пратюрки. Прочее - за вторите нямам съмнение, за първите - в момента са `спорни`.
Най-интересното от всичко е, че в момента като една от основните улики за връзка на Xiognu с Hunnu (т.е. - че са все пра-тюрки) се сочи... нашия `Именник` - който /според О. Прицак!??/ започвал с Мао-Тун /демек с Моду шанюй/.
Дайте ги, моля ви се, тез китайски източници на удобо-варим език - руски, английски. По моето скромно мнение на северната пра-китайска граница е заровен ключа от бараката (поне един).

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

ИЦА, не знам кой за тебе ,какъв авторитет е но е факт ,че Гумильов и Бешевлиев ги цитират всички ,а в научни трудове не съм да те цитира тебе някой?!?

Не съм аз този, който лепи подобни етикети. Впрочем, Петър Добрев също бива цитиран наляво и надясно.

"Отъждествяването на сарматите от ² век с българите мисля, че е недоказуемо на сегашния етап. Имате ли обяснение къде са били българите преди тази дата и защо никой преди това не е наричал сарматите българи?"

Имам обяснение ,но ще ти отговоря ,ако поне изкажеш някакви ясни формулировки за следните въпроси:

1.Какво в крайна сметка означава "българ-ин"/според тюрколозите/ ,ако най-големия тюрколог О.Прицак се отказа от тезата си за качамакобуламача на българите
2.Защо мнението на Р.Рашев ,копира немското наименование за означаване на група хора ,събрани ,общо цяло хора - алемани???Българите алемани ли са???
3.Защо Теофан и производните му наричат Кубратовото държавно-племенно обединение -"Велика Стара България" ???...

1. Въпросът продължава да е дискусионен и няма сигурен отговор.
2. Всъщност, мнението на Р. Рашев е, че "българи е самоназвание със значение "хора, народ" и може би имаш предвид, че той изглежда прави аналогия с немското deutsch.
3. Защото е по-стара и по-голяма от съвременната му/им "Дунавска" България. А μεγαλος освен като "велик", се превежда и като "голям".

А обещаното обяснение можеш да ми го спестиш, защото мисля, че го знам. Въпросът беше към _magotin_, въпреки че предполагам какъв ще бъде и неговият отговор.

[dakata1974]

[/quote]Дайте ги, моля ви се, тез китайски източници на удобо-варим език - руски, английски. По моето скромно мнение на северната пра-китайска граница е заровен ключа от бараката (поне един).[/QUOTE]

В томовете на Иакинф Бичурин има изключително много полезни извори за северните съседи на "Поднебесната". Също така се сещам и за един май се казваше Кюнер, който даваше в превод на руски много извори от китайските хроники. Трябва да погледна в лекциите си за пълното му име. Ето и линк към томовете на Бичурин относно изворите http://www.vostlit.info/Texts/Dokume...in/bicurin.htm. Ето и за Кюнер http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/china.htm. Надявам се да съм бил полезен.

[_magotin_]

Не се заяждам (понеже изобщо не претендирам да знам истината ), но кой е определил българите като брахикефален тип? А казвам за Китай, понеже според Дебец в "Палеоантропология СССР" (цитиран от Гумильов) именно народът "ди" е брахикефален тип, получен от смесването на европеиди и монголоиди. Този народ измества окончателно през ²V век народът динлин - също европеиди, но доликокефален тип.

Като имам предвид това мисля, че част от тия хора са се придвижли на запад преди появата на някакви хаганати на изток в Азия. Те са били под хунско влияние, но като произход се родеят с тюркютите. Примерно си мисля

Българите се определят като доминиращо брахикранни европеиди на база на стотиците известни погребения в няколко големи култури, включително и тази по Долния Дунав. Тук четенето на Рашо Рашев много помага, тъй като единствено у него могат да се видят събрани на едно място данните за преддунавския период.
Окончателното изместване през ²V век на едни от други подозрителни /в см. на интересни/ народи не виждам как ще го свържем с българите, защото към края на ²V век българите са пристигнали вече северно от Кавказ, в Прикаспието, в дн.Украйна. Те няма как да бъдат едновременно тук и по границите на Китай, както и някъде в Седморечието, тъй като между тези земи са разположени най-различни народи и огромни дистанции.
Тук дебело трябва да се подчертае, че само антропологическият тип не е достатъчен. Важни са и други белези с които сме охарактеризирали българската култура - погребалният обряд и керамиката. Първият е инхумация в яма с ориентация север, с влагане в много от случаите на части или цели жертвени животни. Въпросът с керамиката е още по-интересен - кога и къде се е появила т.нар. сивочерна излъскана керамика?!

[resavsky]

Още една съществена отлика между тюрките и древните българи - при тюрките се практикува трупоизгаряне а при българите трупополагане.

[_magotin_]

Следва да се върнем към въпроса за Прокопиевото мнение по отношение на българите, което е много важно, тъй като Прокопий лично участва в няколко военни кампании и често описва събития от "първа ръка". Той нарича конните стрелци във византийската армия по три начина - хуни, масагети и скити. Четенето на текста, който в пълнота може да се намери в интернет на руски, а вероятно и на английски, ни води към неизбежния извод, че той слага знак на равенство между трите наименования.
Същевременно във всичките му работи, а те са няколко и големи по обем, той споменава само три собствено племенни наименования на "хунски племена". Това са добре известните ни кутригури, утигури и савирите.

[RIZAR]

1. Въпросът продължава да е дискусионен и няма сигурен отговор.
2. Всъщност, мнението на Р. Рашев е, че "българи е самоназвание със значение "хора, народ" и може би имаш предвид, че той изглежда прави аналогия с немското deutsch.
3. Защото е по-стара и по-голяма от съвременната му/им "Дунавска" България. А μεγαλος освен като "велик", се превежда и като "голям".

А обещаното обяснение можеш да ми го спестиш, защото мисля, че го знам. Въпросът беше към _magotin_, въпреки че предполагам какъв ще бъде и неговият отговор.

1.Не знам ,защо трябва да търсим произхода на народностното име на българите с безкрайното лутане в арабско-татарските приказчици /от 1001нощ/ ???Не е ли по добре да се търси опорна точка в речта на самите българи и славяни???

2.Точно това исках да кажа ! Виждаш сам , че аналогията му е най-малко неуместна , това е някакъв "облагороден" вариант на тюркския буламач , защото и покойния Рашев беше за съжаление подвластен на политическото бреме...

3.Приемам ,с известната уговорка,че 30 -годишното управление на някакъв си хан, едва ли ще направи впечатление на държава за предречивите византийски хронисти;

Понеже затворихте темата за българите в която,бях започнал обстойно да излагам податките за религията на българите и не успях да стигна до археологическите техни паметки ,ще си позволя да фиксирам едно възможно решение ,което вече 150 год. е пренебрегвано от науката.
Археологията и по-точно хералдиката е открила важен паметник от 14-15век. който
изобразява свастика с 4-ри раздвоени стрели в края на кръста ,във вид на слънчеви лъчи.Свастиката е придружена от славянското си название Богар . Което на немски означава Gott-ar.Това е названието на Сент-готардската планина ,където верочтно са почитали слънцето.
Тоест "българи" означава светлопоклонници.
Отделно на това т.нар. "славяни" са аланите ,които са "славели" една своя богиня ,пише го в Църковнославянските речници.Така аланите са станали "славяни" , "словене" е късна форма ,която е въведена от Петър I.

Логически е по-лесно да се достигне до този извод ,отколкото да се блъска в ненужна и невряна посока.
Богът на скитите по гръцкото произношение наистина се нарича "Ойтосур"-което се тълкува ,като бог на светлината ,но и това не е голям проблем,защото науката разполага с паметки ,като античната статуя на "Ойтоксир Митра" и "Аполон Масагет" находяща се в Лувъра.
Краденето на археологически находки не е от днес.И до днес обират безценни икони ,да не кажа ,че и до днес крадат от безбрежната история на България , която е много по сотйностна от английската или германската...
Затова се създават и школи за кражби -"Виенска" ,"Тюбингенска" ,английската пиратска какво да говорим.....

[gollum]

Понеже затворихте темата за българите

Аз я отворих, както бях обещал, така че можеш да пишеш там.

[Thorn]

безбрежната история на България , която е много по сотйностна от английската или германската

"словене" е късна форма ,която е въведена от Петър I.

[Хана]

Не че конкретният артефакт е толкова съществен, но понеже подобни логически вериги постоянно оковават темите в този раздел.

Археологията и по-точно хералдиката е открила важен паметник от 14-15век. който изобразява свастика с 4-ри раздвоени стрели в края на кръста ,във вид на слънчеви лъчи.Свастиката е придружена от славянското си название Богар . Което на немски означава Gott-ar.Това е названието на Сент-готардската планина ,където верочтно са почитали слънцето.
Тоест "българи" означава светлопоклонници.

Бог-ар по никакъв начин не се превежда като Гот-ар. Все едно да преведеш чай-ка като tea-ka на английски. Gottar пък е различно от Gotthard. Това че там може би почитат слънцето няма никаква връзка с българите.

Това ми напомня за следната история/виц:

Живели си един баща и тримата му синове в едно селце. Те си имали и една кравичка, която им давала мляко. Един синовете отишли на работа и бащата, като излязал да заведа кравата на паша, нея я нямало.

Прибират се синовете и баща им им казва:
- Някой е откраднал Гица.
- Хм. Кой ли я е откраднал? - зачудили се синовете.
- Да поразсъждаваме. - решили те.

- Нашата ограда е ниска. - отбелязал бащата.
- Щом е ниска, значи някой нисък я откраднал. - заключил най-малкият син.
- Щом е нисък, значи е педераст. - намесил се средния син.
- Щом е педераст, то в наше село такъв нямаме, но пък в съседното има един. - стигнал до крайния извод най-големия син.

и т.н. http://blog.emyto.net/?p=238

[albireo]

Дори и този виц е прекалено голямо обръщане на внимание на тези абсурди. Човекът си дойде на думата обаче...

[Юлиан Август]

Още една съществена отлика между тюрките и древните българи - при тюрките се практикува трупоизгаряне а при българите трупополагане.

В прабългарските некрополи се срещат и двете практики. Причините за това са все още плод на разискване - Рашев може да ги приема като доказателство за славянско влияние, омешване и т.н., но спокойно може и да не е така. Това е само една негова хипотеза.

[RIZAR]

Засега нямам време , сили и възможности да защитавам , някаква си "автохтонна " теория.
Неединонаждий път повтарям - не поддържам , мнението на уважаемия Г.Ценов ,че българите не са минали Дунава .Въпроса се счита за научно неоспорим, явно неговите грешки са повече отколкото може една научна общност да приеме .

Поддържам принципно Маготин и неговата теза.

Ако имам време ще пускам още източници за религията на българите.