Хунската теория за произход на прабългарите

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

изброява топоними, но никак не ме убеди, че не са от турското владичество - турски имена на местности има на всяка крачка...

Чети по-внимателно!
Йорданов изброява всичко четири имена на селища с вероятно прабългарски тюркски имена и три, чиито имена имат ирански облик. Въпросните имена няма как да са от османското владичество, защото са известни много преди това. Специално името Тутракан е почти сигурно прабългарско, докато етимологията на името Шумен е твърде спорна. Възможно е името да е славянско.
"В съвременната българска топонимия на практика почти липсва ираноезичен пласт. И в това отношение чисто количествено преобладават онези топоними, които, представлявайки евентуално наследство от езика на прабългарите, са с тюрко-алтайски доосмански лингвистичен облик (Сунгурларе, Осмар, Шумен, Тутракан и др.). Мощен ирански топонимичен пласт – такъв, какъвто е налице в Източна Европа – в българските земи липсва. От досега установените случаи може да се посочат само топонимите от типа на селищното име Шереметя (село до Велико Търново) и подобни в други краища на страната, както и селищните имена Дерманци и Чиракман. Първото от тях показва явни следи от битуване в тюркоезична среда и може да е сравнително късно, а за другите две изследвачите изрично указват проникването им посредством такъв преносител като късните тюркоезични номади, достигащи през XI-XII век нашите земи, част от които взимат участие в българския етногенезис – узи, печенеги, кумани (Добрева, А., Добрев, И. 1983, с. 46-47). Единственото изрично свидетелство за топоними, донесени на Балканите през ранното средновековие заедно с ираноезично население, са упоменатите в изворите две имена на планински крепости, окачествени чрез съответните топоними като ”сарматски [крепости]“ (цит. по: Добрева, А., Добрев, И. 1983, с. 40)."

Между другото, липсата на прабългарски топоними в дн. Североизточна България е аргумент на Р. Рашев за славяноезичието на прабългарите, към момента на тяхното установяване на Балканите. Освен това, трупоизгарянията в биритуалните некрополи, той определя като славянски, което е аргумент за присъствието на големи групи източни славяни сред българите на Аспарух. Възприемането на типичното славянско жилище - землянката - е друг довод.
Но срещу тази теза могат да бъдат изказани някои възражения:
1. Славяните са по тези места преди прабългарите. Нормално е прабългарите да са възприели тяхната топонимика.
2. Първоначално прабългарските аули може би нямат имена. А когато започват да строят градове (²Х век) българите вече са били в значителна степен славянизирани.
3. Сред прабългарите почти напълно липсват славянските антропоними.
4. Не всички трупоизгаряния се определят единодушно като славянски. Изказани са различни мнения за принадлежността на урните в някои от некрополите. Трупоизгарянията в тях се определят от различните изследователи като угро-фински, балто-угорски, принадлежащи на особена група прабългари, на местно романизирано население и др.
5. Землянките може да са възприети и при заселването на юг от Дунава.

P. S. Много издребнявате по отношение на индо-европейската терминология. В крайна сметка иранците са арийци. А какво да кажем пък за немския термин "индогерманци"?

[resavsky]

Вижте дайте да не издребняваме темата / която иначе е интересна/ да тълкуваме името на всяко населено място в Североизточна България.Иначе имената на Варна,Мадара,Шумен,проходът Шипка имат своите аналози в иранските езици.Тутракан също е с доста спорна етимология,Дръстър и Абоба да не говорим.ИЦА цитира Иван Добрев - разбира се негово право е.Аз съм чел негови книги и виждам единствено невероятно озлобен човек който на всеки две страници с почти фанатична настойчивост повтаря че " единствената правилна теория за произхода на прабългарите е тюркската".Омразата на Иван Добрев към неговия съименник Петър Добрев е стигнала гигантски размери и май половината в неговите трудове са лични обиди към опонента.Съжалявам но това е моето мнение за Иван Добрев.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Никъде не съм цитирал Иван Добрев, а Ст. Йорданов. А причината е очевидно некоректният и предубеден коментар на думите му, който случайно прелитащ направи.
А какво им е спорното на Дръстър и Абоба?
Мадара пък има своя аналог и в испанските езици.

[resavsky]

Цитираш Ст.Йорданов който от своя страна цитира Иван Добрев.Малко сложно стана.....

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Прав си, Йорданов се позовава на И. Добрев и то в частта за иранските топоними.
А колкото до отношението на последния към П. Добрев, напълно разбираемо е. То друго не би могло и да бъде.

P. S. Някой има ли под ръка български етимологичен речник?

[RIZAR]

За предхристиянската религия на българите виж тук-

http://liternet.bg/publish20/s_chureshki/religia.htm

Аз продължавам с изворите ,които Чурешки е пропуснал

3.Български извори за религията на българите-

3.1.Основен извор се явяват творенията на св.Йоан Екзарх-съмнявам се ,че някой ги е чел,то и аз само фрагментно съм ги прелиствал.

В запазения руски ръкопис и един сръбски ,който е изгорял през В.С.В. на откъс от тропара на Йоан Екзарх пише : "че с помощта на светите мъченици,той е унищожил езичеството и е укрепил властта на царя."
Тропара е гръцка дума '' tropos'', означава образец и е песнопение ,което в синтезиран вид ни предава живота на светеца.Идейното му съдържание има за цел накратко да обясни за живота на светеца.
В случая с тропара написан в чест на Йоан, имаме два основни аспекта от цялостната му дейност-единият е "утвърждаването на царя",явно Екзарха е имал някакво политическо влияние ,изхождащо от заеманият от него висок административен пост,а вторият ,че естествено за един духовник да вложи енергията си в борбата с езичеството на българите не със силата на меча ,а именно с духовния меч предаден му от славянобългарските учители Светите братя Кирил и Методий ,този меч е силата на словото , който с перото на истината е превърнато в съкрушително оръжие унищожило езичеството.
Какво е то ?
В слово 4-то от трактата "Шестоднев" той пише ,че " тези два кръга -Слънцето и Луната-не са причина за светлина ".И за да разруши окончателно на все още непокръстените или неотказали се от езичеството българи ,той ги разглежда именно през призмата на техните вярвания - те смятат ,че светилата са живи свръхестесвени същества- и казва-
"те/светилата/ не могат ,да влияят на човешкия живот и да стават веднъж благоразумни и усърдни,друг път лоши и скверни."
Трябва да отбележим ,че никъде св.Йоан не говори за други бог или богове.Ако имаше някакъв бог тенгри ,то той щеше да изкърти трактата от апологетични мисли срещу него.
Да не се залъгваме ,че този труд се е чел само от висшата класа в Преслав,бидейки четен по църквите на царството той е отеквал в ушите на всеки един българин пристъпил в Църква,смея да твърдя,че това поне по времето на Симеон,а защо не и по Петрово време ,това е била голяма част от населението.
Но да видим ,как Йоан продължава -
"Слънцето,луната и звездите са по-нищожни ...защото най-ценно от всичко е човекът."
В друго свое произведение "Небеса" ,той опровергава несъстоятелността на "живостта" на луната,като позовавайки се на хриситянските астрономи казва:
"трябва да се знае ,че Луната се осветлява от Слънцето...Слънцето и Луната се затъмняват ,като чрез това изобличават безумието на тези ,които се покланят на творението,а не на Твореца."
От разясненията ,които дава при превода си ,ние разбираме ,че това не е просто преводен труд ,не е само стремеж към даване на филологически познания,колкото да се защити теологическата адекватност на превода и да се защити по-точно правотата на църковното учение спрямо езическото.това е била основната цел в епохата на Златния век- оборването на почитта към Слънцето и луната ,като най-важно средство за привличането на българите към християнството.
Само , по този начин можем да разберем и осмислим приноса на св.Йоан Екзарх в борбата му с българското езичество.
Тук именно е и връзката и истиността на двете изворови податки за предхристиянската религия на българите -това на Йоан Екзарх с по-късната на бл. Теофилакт.

[RIZAR]

Ще си позволя да напусна за малко моите разсъждения и да кажа само някои за писанието на Йорданов по стойностно-
1.Авторът е меко казано некоректен-
-не иска да признае ,че О.Притцак се е отказал от тюркския произход в езика на българите,но ползва ,някакъв овехтял труд от 1955год.
-смята ,че трако-славянската теория е окончателно преодоляна ,но не иска да признае смехотворността на угро-финската, прогрес е все пак ,че не ни праща при самоедите и чукчите...
2.Въобще не познава трудовете издадени на различен език от руски и български ,което самодостатъчно говори за пълната му лингвистична импотентност.А тръгнал май да разсъждава за някакви езикови постановки???
3.Доколкото усещам го е домързяло да чете на руски Л.Гумильов/през 2002 ,той още не беше преведен,ами да седне сега да го прочете/ или въобще не го е отворил ,а ползвал ,някаква препратка през Артамонов или някой друг.

[resavsky]

Прав си, Йорданов се позовава на И. Добрев и то в частта за иранските топоними.
А колкото до отношението на последния към П. Добрев, напълно разбираемо е. То друго не би могло и да бъде.

P. S. Някой има ли под ръка български етимологичен речник?

Може и да е разбираемо но не е приемливо..Иван Добрев се нахвърля на Петър Добрев с речник подобен на този с който в 30 те години на 20 век в Москва са говорили за Троцки.В една сериозна научна дискусия едва ли има място за лични нападки с епитети от които би се засрамил всеки уважаваш себе си хамалин.

[Darkas]

Аз не виждам как точно се спори за източноиранска топонимия при липса на специалисти в тази област. Очевидно тезите на Йорданов не мoгат да се приемат сериозно

[gollum]

Хъм, след това твърдение, Даркас (ако приемем, че е вярно), следва да затворим темата и да наложим мораториум върху обсъждането на тези въпроси. След като няма специалисти, това означава, че няма никакво научно становище и, следователно, няма какво да се коментира.
Не случайно се говори, че обобщенията са опасни .

[Thorn]

Аз пак питам какво значи ирански? Бактрийци или сармати?

Че някои хора автоматично си мислят за сасанидите, че и храмове на огъня търсят.

[случайно прелитащ]

ИЦА, никакъв некоректен и предубеден коментар на Ст. Йорданов не съм направил, а изтъкнах някои от очевидните логически несъответствия в изложението му, които са направени от твърдата позиция за тюркския характер на прабългарите, видими за всеки непредубеден. Както ми се стори, Голум е един от тях Хич и не смея да питам за мнение по статията за българската народна музика, за да не се разхвърчат обвинения в некоректност, неправилен прочит, неадекватни аргументи и т.н.
Само ще добавя, че дилемата тюркски/индоевропейски не е уникална за прабългарите. Тя трябва да се разглежда в един общ контекст на тюркско доминиране над ИЕ народи в Източна Европа и Предна Азия в определен исторически етап. То е довело преди всичко (или единствено) до тюркско материално и цивилизационно обогатяване, но и до тюркско езиково и етническо проникване в тези народи.

Това не е повод те да се кръщават "тюркски", а после да се търсят всякакви методи за омаловажаване на аргументите в противоположна посока. По-скоро истината е на другата страна , но разбира се заглавието на темата (без въпросителна) не допуска такова тълкуване, а предполага непрекъснатото приемане или отхвърляне на достоверността на едни или други факти и коректността на тяхното тълкуване.

[RIZAR]

4.Арабски извори за предхристиянската религия

4.1. Ал Масуди
Из "Вести из времената"-
"Царството на буржан"- "Буржан се прекланят пред огъня."
/цитирам ,по Райна Заимова все пак ,всеки може да види дългия списък от арабски книги в края на автобиографията и ,които тя е ползвал в оригинал!!!!/
Арабски извори за българите,С.,2000г.
Тук неизвестно ,защо нашия Пешо Добрев -превежда ''Българите са от религията на магите"??!?
За славяните е казано,че са "между които са християните и такива ,които са избрали за поклонение огъня и слънцето. "

[resavsky]

Аз пак питам какво значи ирански? Бактрийци или сармати?

Че някои хора автоматично си мислят за сасанидите, че и храмове на огъня търсят.

Храмовете на огъня в Плиска/Абоба са факт.Паралелите с тези в Сасанидска персия са поччти сто процентови.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Храмовете на огъня в Плиска/Абоба са факт.Паралелите с тези в Сасанидска персия са поччти сто процентови.

Паралели наистина има, но не бих ги определил като "сто процентови".
Планировката на петте правоъгълни капища от територията на България е доста сходна с храмовете на огъня в Персия, но тя е аналогична и на будистките храмове.
Ако това са били храмове на огъня, би трябвало в тях да се намират останки от въглени и пепел. Такива обаче засега липсват. Именно това дава основание на някои да свързват българските капища с култа към Буда. Разбира се, липсват каквито и да било доказателства за изповядването на будизъм сред прабългарите.
Впрочем, навремето в другата прабългарска тема някой беше пуснал линк към една статия, в която се изказваше хипотезата, че храмът в Мадара е бил храм на Буда. Тогава се позовах на Д. Овчаров, според който в квадратните храмове били намирани въглени и пепел, което доказвало, че там се извършвали култове към огъня. Това твърдение на Овчаров обаче не намира потвърждение в други публикации, а Р. Рашев директно заявява, че твърдението му е невярно и никой никъде не е публикувал досега данни за намирането на въглени и пепел в тези храмове.

ИЦА, никакъв некоректен и предубеден коментар на Ст. Йорданов не съм направил...

Ставаше дума за имената Тутракан, Шумен и т. н. Те няма как да са от османската епоха.