Демографски въпроси за ПБЦ

[Гост]

Ще рече, дискусията приключи. Раздадени бяха квалификации и съответни предупреждения.

[gollum]

Ще рече, дискусията приключи. Раздадени бяха квалификации и съответни предупреждения.

По никакъв начин не е приключила. Бих казал, че е едва в началото си, защото всичко изнесено до момента е дискусионно и спекулативно. Само ми се иска да излезем от омагьосания кръг на повтарянето и да се движим нанякъде. Впрочем, с няколко души така или иначе движим демографската страна на дискусията малко по малко. А тя все донякъде ще ни отведе.

[Гост]

Дано...

[Хана]

Действително, данните от некрополите ни дават информация само за демографската структура на смъртта, но с помощта на някои допускания и уговорки можем да получим варианти за демографската структура на живите. Според мен, основен проблем е, че не знаем каква е била раждаемостта. Аз използвах хипотезата, че на всеки индивид са се падали по три родени деца, но не бях взел предвид данните от Топола, заради които ще се наложи да завиша бройката на 4,5 деца/човек между 20 и 39 г., така че след като вземем предвид данните за детската смъртност да остават по ок. 2 деца на човек. Няма да бързам обаче с преизчисляване, тъй като могат да изскочат още данни. В основата на измисления от мен алгоритъм е раждаемостта. От самосебеси се разбира, че при промяна на стойностите за раждаемостта, ще се променя и цялата демографска структура, както и естественият прираст. Хрумна ми обаче лека промяна в методиката. Освен, че мога да взема предвид допускането, че част от мъжете са погребани другаде, мога да предположа вместо 4,5 родени деца на всеки индивид, по 9 деца на всяка жена, или пък варианти между 6 и 12 раждания на всяка жена.

Това за броя раждания на жена може да се изчисли не чрез анализи на гробове и некрополи, а от чиста физиология. При липса на всякаква контрацепция и продължително кърмене, което е най-логично при общества с оскъдни хранителни ресурси, може да се предположи с много голяма вероятно, че физически здрава жена ще ражда на 3-4 години, което прави 6-8 раждания. Числа като 12 (или 16 като Мария Терезия) са вероятни при общества, при които по някаква причина не се кърми (дойки).
Самият некропол при Топола не ни дава информация за брой на деца на възрастен или на брой раждания на една жена. И въобще, да се повторя, некрополът не дава почти никаква информация включително и за възрастовата пирамида на обществото при положение, че нямаме никакви други данни, .
Един нагледен пример. Известно е, че жените имат по-ниска смъртност и живеят по-дълго от мъжете. Във всяко селско гробище броят на мъжете по тази причина ще е по-голям от броя на жените в него. При живото население обаче съотношението е точно обратното: в полза на жените.
При две съставки (мъже/жени) е по-лесно, за възрастите става по-сложно. Втори пример. Да приемем, че в едно хипотетично прабългарско селище живеят 200 човека, от които 100 деца и 100 възрастни. При децата смъртността за определен период е примерно 40%, а при възрастните да речем е 15%. В некропола към това селище бихме открили скелетите на 40 деца и 15 възрастни, което ни дава съотношение близо 3 деца на възрастен или прибл. 5 на жена. Също така съотношението деца възрастни в некропола би било 75/25, докато при общия брой то е 50/50 (смятам "на око" за по-бързо). Същото съотношение на скелетите обаче би се получило при друго съотношение деца-възрастни общо и при други коефициенти на смъртност.
Всъщност по-информативен би бил масовият гроб при Девня, защото той е моментна снимка и би могло да се предположи, че са избити майки с децата си. Но там съотношението майка-дете е толкова абсурдно (1 на 1,5), че очевидно това предположение не е вярно.

[gollum]

При липса на всякаква контрацепция и продължително кърмене, което е най-логично при общества с оскъдни хранителни ресурси, може да се предположи с много голяма вероятно, че физически здрава жена ще ражда на 3-4 години, което прави 6-8 раждания. Числа като 12 (или 16 като Мария Терезия) са вероятни при общества, при които по някаква причина не се кърми (дойки).

Не че нещо, но може и доста повече . И май имаме подобни исторически примери . Веднага се сещам за Бах, да речем, който от два брака има общо 20 деца (7 от единия и 13 от другия, т.е. ако го вземе за пример, се получават по 10 деца на жена ). Тъй-като нямаме никаква идея как точно е било поставено кърменето и въобще храненето на децата, нито дали е продължавало до 3-4 годишна възраст и прочее, то може да се окаже, че средното е по-скоро 9-10 на жена. Да не говорим за общество, в което има полигамия и е възможно да има някакви съвместни грижи за децата или кой знае какво още.
Така или иначе, за мен съществено си остава при каквато и да е хипотеза да се провери дали дава стабилност, т.е. ако проследим живота на едно поколение дали ще имаме някаква стабилност в структурата или ще се окаже, че се получава абсолютно нестабилен, а следователно и недостоверен резултат.

[Satavaxan]

По повод раждаемостта - при средновековните общества, поне в Европа, е известно че раждаемостта се движи ок. 40-41 промила. Това действително сочи ок. 6 деца следно на семейство. Тук обаче става въпрос за деца навършили 1 година (раждаемостта се отчита за деца навършили 1 година).
Броят на ражданията всъщност е бил по-голям от 6, защото нивото на детската смъртност е било 500 провила или всяко второ раждане.
Детска смъртност се отчита за родени и починали до навършване на 1 годишна възраст.
Това сочи за ок. 10-12 раждания на семейство.
Тази цифра не е нереална, тъй като браковете са се сключвали на сравнително ранна възраст и двойката е разполагала с ок. 15-17 години на фертилност, а все пак следва да се отчита и раждането на близнаци, тризнаци и т.н. (нямам данни при мен в момента, за съжаление, средно на колко раждания се раждат близнаци).

[Хана]

Приемам тогава, че няма никакви основания да съдим за честотата на ражданията, тъй като няма никакви исторически данни, а логическите допускания са наличие/отсъствие на кърменето са недоказуеми.

Госпожите Бах вероятно са имали дойки или са били свръхплодовити и са раждали докато кърмят, което май е възможно, но все пак е изключение, аз говорех за осреднени случаи. През 17 век в Англия прирастта сред по-осигурените слоеве на населението е много по-бърз от този при бедните точно заради модата веднага след раждането бебето да се дава на дойка. Може би дори това е една от причините за разрастването и стабилизирането на средната класа, но това е друга тема.

[gollum]

Съгласен съм, общо взето няма данни. Но при много висока детска смъртност трябва и ражданията да са били много, защото иначе населението постоянно щеше да намалява (засега ясно го виждам при моите изчисления - ако в най-продуктивната възраст жените не раждат средно по 1 път на две години се получава отрицателен прираст). Но е въпрос на моделиране, за да получим някаква приемлива хипотеза.

ПП Чисто в рамките на експеримента е интересно да се намерят данни за съвременните общества и най-бедните слоеве. ДА речем Индия или у нас в малцинствата. Това няма да ни даде нищо повече от несигурно сравнение, но пак е нещо.

[Гост]

Много несигурно ще е да се тъсрят аналогии в днешни примитивни общества. По-скоро в данните от османския период и в българския селски бит.

[gollum]

Тъй като става въпрос за физиологически въпрос, в известен смисъл, става. Данни от османския период не знам да има такива (не ми е известно, но това нищо не означава), във всеки случай регистрите са на "огнище", така че не дават подобна информация. Плюс това "търсенето на аналогии" е по демографски критерии и се търси само демографска аналогия - затова и търся групи с висока детска смъртност и подходяща възрастова пирамида. То не е точно "аналогия", а по-скоро сравнение, нищо повече.
Така или иначе, всичко, което пишем тук е изцяло хипотетично и не бива да го забравяме.

[Гост]

Когато няма точни данни, единственото, което остава е да се изграждат версии. В т.ч. с употреба на "струва ми се"

Имам предвид, че създаването на деца е свързано И с конкретни националнопсихологически традиции и т.н. Например българките традиционно са задомявани по-"възрастни", около 20 годишни, често за 15 годишни момчета (данните са от османско време). За разлика от индийките, които доколкото знам раждат от момента, в който могат.
Затова казвам, че са опасни аналогии без отчитане на местните специфики.

[Satavaxan]

Ако трябва да се търсят аналогии със съвременността, то те могат да се търсят по-скоро при обществата от Западна Африка (Сиера Леоне, Гамбия, Либерия, Гвинея, Гвинея-Бисау) които имат продължителност на живота, раждаемост, смъртности и детска смъртност подобни на европейските през средновековието.
|

[gollum]

Съгласен съм, но данни за Х²Х или ХV²²² век нямат никаква "народо-психологическа меродавност" за V²²² век . Ако приемем, че жененията са ставали чак към 20-тата година на жените, нещата стават доста лоши за прабългарите. Аз съм склонен да приема, че както навсякъде другаде по това време, жененията са ставали на значително по-ранна възраст за жените - ориентировъчно от 14-15, а понякога и по-рано. За мен основното е да се построи модел и да се провери как работи, т.е. какъв прираст дава и дали води до стабилна или нестабилна възрастова пирамида. Поради тази причина клоня и към по-ранна възраст на брак. Така или иначе, изчисленията не съм ги завършил, ако успея, ще дам няколко различни модела и варианти.
А "опасността" е част от темата, която не може да се отстрани.
Въобще всякакви аналогии вършат работа, стига да са при сходен демографски модел - така поне имаме нещо, от което да започнем.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Това за броя раждания на жена може да се изчисли не чрез анализи на гробове и некрополи

Раждаемостта въобще не я изчислявам, защото не е възможно. Само допускам определени стойности, за да е възможно създаването на модел въз основа на тези стойности и въз основа данните от некрополите.

Известно е, че жените имат по-ниска смъртност и живеят по-дълго от мъжете. Във всяко селско гробище броят на мъжете по тази причина ще е по-голям от броя на жените в него. При живото население обаче съотношението е точно обратното: в полза на жените.

Логично е в гробището да преобладават мъжете, но съвсем малко. За продължителен период от време, тази разлика би трябвало да е несъществена като процент, тъй като все пак, рано или късно всички умират.
Така например, ако 40 мъже и 45 жени, наричани по-нататък за краткост "основатели", създадат едно село и ако всяка година в селото се ражда по едно момче и едно момиче, и ако средната продължителност на живота при мъжете е 40 г., а при жените е 45 г., сто години след основаването на селото би трябвало да са останали живи 40 мъже и 45 жени. Това означава, че в селското гробище пък трябва да има 100 мъже (40 основатели и 60 родени между първата и 60-та година от съществуването на селото) и 100 жени (45 основателки и 55 родени след създаването на селото).
При същия темп на раждаемост и същата продължителност на живота, към 200 г. отново трябва да имаме живи 40 мъже и 45 жени, а в гробището трябва да има съответно 200 мъже и 200 жени.

[Satavaxan]

Мъжете всъщност наистина преобладават по гробищата в исторически аспект, защото по принцип се раждат повече момчета, отколкото момичета. Съотношението мисля беше 101 или 102 момчета на 100 момичета!