Демографски въпроси за ПБЦ

[SRH]

Струва ми се, че логиката на тая сметка е валидна само за 705 г. Не знам как може да бъде проверена. Иначе я дадох нея, понеже ми се стори най-достоверна, макар да не смята например хора, които не участват във военни повиности. Сметката изхожда от предположението, че всичко живо от мъжки пол е войник. А предполагам, особено за славяните, че ще има немалък брой мирни жители. Така че към сметката трябва да се прибави някакъв допълнителен процент, което ще коригира резултата. Между другото (към Случайно прелитащия) тоя резултат е валиден и за двете етнически общности като цяло число. Той по никакъв начин не определя съотношението между двете групи, защото вероятно мобилизацията при прабългарите е по-голяма (и всъщност Ханс може да излезе прав с предположението 1:2). Е, на тая база вече можем да сметнем и етническото съотношение, обаче това предполага още редица допускания...

[gollum]

Да се мобилизира "всичко живо", т.е. пълно изпълнение на ММП е нереално. Възможно е в най-крайна ситуация. В по-нормална ситуация би следвало мобилизационното напрежение да е значително по-ниско. Единствената възможност за подобна степен на мобилизация, която да е оправдана и от гледна точка на поминък - икономика, - е ако става въпрос за изцяло номадско скотовъдско население, което се препитава изключително чрез грабежи. Тогава формулата всеки войник е грабител и икономически активен позволява подобно нещо.
Впрочем, дори и тогава ще има хора (мъже), които ще са заети с други икономически дейности.
Що се отнася до проверката: може да проверим как се движат нещата на база година за двадесет годишен период. Аз така правя с моите файлчета.

[Satavaxan]

Критиците на предложената от мен методика, базираща се на 15 000 армия на Тервел в помощ на Юстиниан непрекъснато пропускат два момента в нея - че за пресмятането на останалат част от армията се взима предвид:
1. Данните за межсдународното положение тогава и по-конкретно за Хазария и Авария, и
2. Съпоставка на резултата с данните от по-късни периоди.
И чак след това се стига до извод.
Който е вероятен, а не абсолютен, разбира се!
Така че тук вяра няма, Ханс, само изчисления на базата на съществуващите данни и познатите исторически зависимости.

[Satavaxan]

Предварително извинявайки се на тези, на които им звучи като повторение (всъщност е доразвиване), ще изложа следното:
1. Имаме за база известно ни число от 15 000 войници, дадени от Тервел през 705г. в помощ на Юстиниан ²². Приемаме го за достоверно (Ханс, изрично подчертавам - приемаме), поради това, че друго число за тази армия не ни е известно и поради това че размерът й е напълно достоверен като мащаб.
2. За състава на армията - била ли е само от българи или и от славяни. Няколко поста по-горе са цитирани източниците - някои говорят само за българи, други - и за българи и славяни.
Ако е била само от българи, то:
1. Каква е била числеността на останалата част от общата българска армия (състояща се от българи) - тук данни няма. За пресмятането й се взимат предвид следните обстоятелства:
а) Какви са били отношенията на България с Хазария тогава и състоянието на Хазария тогава? - в този период Хазария е в подем - походите срещу арабите между 670 и 730 са многобройни и масови. Походите срещу българите също са имали място - на това сочат отбранителните валове в Добруджа и смъртта на Аспарух именно срещу тях. Хазарската армия е сред най-силните тогава - едва ли армията на България, която е била срещу хазарите е била по-малка от тази използвана от |Тервел в помощ на Юстиниан (а аз лично смятам че е била и по-голяма)
2.Отношенията с Авария - някои историци от началото на 20 век са твърдяли, че при Аспарух е имало конфликт с аварите, при който България е завладяла териториите на Олтения и Западна Мизия. Понастоящем това твърдение не е широко разпространено. Със сигурност е имало войски и против аварите.
3. Значението на похода през 705 не е от жизнена важност за България - едва ли Тервел ще ползва максимума от възможностите си.
4. Логично е да се предположи, че е имало и войски останали във вътрешността - все пак славяните са включени в държавата едва преди поколение.
Горните обстоятелства, както и още някои, които са по-маловажни, сочат към извода за ок.40-45 000 армия общо.
При известните зависимости между армия и население при номадите (че българите не са били номади е още спорно) съм посочил по-горе и са обосновани от Лев Гумильов (когото Ханс не намирам на какво основание подиграва, при положение че е от всепризнатите авторитети по въпросите за степните народи, за разлика например от същия Ханс) водат до извода че българите са ок. 160 000.
Ако армията е била от българи и славяни ще значи, че българите са били под 160 000 - ако е била 10 000 българи и 5000 славяни то от 160 000 българите стават 110 000, ако е била поравно (което не ми се вижда състоятелно) тогава са били 80 000 (едва ли във войските на север от Дунав е имало и славяни).
Тези данни кореспондират както с данните за армиите при Крум, така и с тези при Симеон, като се отчита напредналата уседналост тогава.

[Satavaxan]

Приемам горните изводи за вероятни и логични, именно защото кореспондират както с данните за следващит епохи, така и с общата логика.
Напротив, изчисленията на Голлъм са или несъответстващи на данните от следващите епохи, или невзимащи предвид странчните фактори, или пък съвсем абстрактни.
Подчертавам изрично - изводите от горния постинг са вероятни. Не твърдя че това е истината.
Но ако искаме тази тема да стигне донякъде, трябва да приемем за достоверна (ако ще и за наша собствена употреба - все пак това е просто Интернет форум) някаква база, от който да пресметнем населението на Бг през Средновековието.
(за числеността на славяните съм говорил преди това и тук нямам какво да добавя, освен да отбележа че числата от порядъка на 500 хил. население за цялата държава, предполагащи 350-400 хил. славяни не кореспондират с данните за 208 000 изселили се във Византия през 60те години, нито със изселванията при Омуртаг)

[gollum]

Напротив, изчисленията на Голлъм са или несъответстващи на данните от следващите епохи, или невзимащи предвид странчните фактори, или пък съвсем абстрактни.

Можели по-конкретно, защото досега въобще не прочетох никаква конкретна и смислена критика на изложените от мен изчисления в темата. Напротив, надълго, нашироко и обосновано критикувах твоите изчисления, Сатавахане и не виждам добавките ти с нещо да променят нещата. Нямаш никакво предположение за демографията на прабългарите, следователно нямаш въз основа на какво да построиш съотношение между армия и мирно население. Въобще, дайте да бъдем по-конкретни, защото иначе смисълът от темата се губи.

[Satavaxan]

Съотношението между армия и мирно население взимам Голлъм от съотношението прието от Гумильов и от историците, занимаващи се с тези неща и това съм го споменал по-горе????????

[Satavaxan]

Пък ако е за конкретика (макар че идеята на темата не е аз да оборвам тебе или ти мене, а да разсъждаваме мърху нея) ще ти припомня числата от порядъка на 2-3 милиона до които беше стигнал като обща численост на населението на Бг и които не се връзват със следващите епохи никак.

[gollum]

ще ти припомня числата от порядъка на 2-3 милиона до които беше стигнал като обща численост на населението на Бг и които не се връзват със следващите епохи никак.

А аз ти обясних как много добре могат да се вържат, но ти може би си пропуснал да прочетеш .
А и както посочих, това бе нещо като установяване на горната възможна граница .

Съотношението между армия и мирно население взимам Голлъм от съотношението прието от Гумильов и от историците, занимаващи се с тези неща и това съм го споменал по-горе?

Ще ме прощаваш, но съотношението между население и армия не може да се извежда по подобен генерален начин за всички времена и народи . Както нееднократно обясних в темата. То е въпрос основно на две неща: възможност, т.е. построяване на възрастова пирамида, за да разберем каква част от населението въобще попада в съответния полови възрастови интервал и реализация, т.е. каква част от възможността е реализирана на практика. С уточнението, че освен във време на крайно напрежение никога покритието между двете не е пълно, по чисто икономически причини (по-голямата част от работната сила съвпада с военната възможност).
В това, което бих определил като нормални обстоятелства едва ли се реализира повече от 10-20% от тази възможност.
Смешното е, че това е нещо, което обяснявах нееднократно в тази тема, при това съвсем аргументирано.
Що се отнася до Гумильов - приведеното от него съотношение е точно между населението и възможността, а не между населението и реализацията, при това се отнася до степни номади, които основно се занимават с грабежи. Дали и доколко това важи за прабългарите е много спорно.

макар че идеята на темата не е аз да оборвам тебе или ти мене, а да разсъждаваме мърху нея

Няма съмнение, че е така. Но "разсъждаването по темата" е свързано с излагане на аргументи, които след това се обсъждат. В тази връзка бе и моята критика, която се превърна в създаване на моя хипотеза.

[SRH]

Сатавахан, ако примем, че мобилизараме 100% от боеспособното население, то е някаква част от общото, нали? Ето, аз изходих, че 15 000 са 50%, а другите са някъде другаде. Това обаче прави 100% и със сигурност прави моята сметка по-горе невярна. Защото коефициентите за мобилизация означават в случая да разбереш възрастовата структура (при мен излезе 1:5,29). Но по оная логика можеш да коригираш съотношението на боеспособните, които мисля са във възрастов диапазон 20-40 г. и да смяташ смъртността и размножаването. Мисля, че накрая ще излязат около от 200-220 хиляди (без да го смятам сега).

[gollum]

Мисля, че накрая ще излязат около от 200-220 хиляди

Да, средните стойности се колебаят в този диапазон - около 200 000 души - поне при досегашните изчисления. Малко зависи, разбира се, от крайността на използваните хипотези, може и до 300 000 да се докарат.

[случайно прелитащ]

На территории единого государственного образования в условиях совместного проживания славян и протоболгар и их тесного взаимодействия начиная с рубежа VIII и IX вв., а в основном в IX столетии формируется единая археологическая культура (рис. 75, а). Ядром ее стали земли Западного Причерноморья между поречьем Дуная и Балканскими горами.

Отсюда эта культура быстро распространилась и на левый берег нижнего Дуная, и севернее вплоть до Прутско-Днестровского междуречья. Расцвет ее падает на период с IX по начало XI в.

Основным типом поселений рассматриваемой культуры были неукрепленные селища, обычно располагающиеся среди плодородных земель, на склонах речных долин. Жилищами были прямоугольные полуземляночные постройки срубной или плетнево-столбовой конструкции, с двускатными крышами, продолжающие традиции славянского домостроительства предшествующего времени. Отапливались они преимущественно печами, сложенными из камней или глины, в сравнительно немногих постройках имелись очаги. Интерьер жилищ типично славянский: отопительные устройства размещались в одном из углов. Только в единичных случаях встречены жилища с очагами в срединной части. Возле жилых построек нередки отдельно поставленные глинобитные хлебные печи и хозяйственные ямы. Жилища бедны находками (глиняные пряслица, железные ножи и кресала, наконечники стрел и другое).

На некоторых поселениях зафиксированы следы занятий железоделаньем и кузнечным ремеслом. Раскопками были изучены мастерские с орудиями труда. Для характеристики кузнечного дела интересен большой клад железных предметов, обнаруженный близ поселения IX- Х вв. в Драгословени в Мунтении. В его составе были две кузнечные наковальни, молоты, клещи; сельскохозяйственные орудия - наральники, чересла, лопатки для очистки рала, оковки лопат, серпы, косы; бытовые вещи, а также боевые топоры, наконечники копий, стремена, удила. В ряде мест исследовались также гончарные горны. Они были глинобитными, одноярусными.

Исследованные в ареале этой культуры погребальные памятники - грунтовые могильники с биритуальными захоронениями - свидетельствуют уже о полном культурном слиянии представителей двух основных этносов - протоболгар и славян. Многие могильники, возникшие в предшествующее время, функционировали и позднее. Развитие погребальной обрядности в разных регионах рассматриваемой культуры протекало несколько своеобразно.

[Ханс]

Така че тук вяра няма, Ханс, само изчисления на базата на съществуващите данни и познатите исторически зависимости.

Прав си, нямаме вяра, то не ми било вяра, а ми било фантазиране, измислици, не заслужават дори да се нарече предположение.

1. Имаме за база известно ни число от 15 000 войници, дадени от Тервел през 705г. в помощ на Юстиниан ²². Приемаме го за достоверно (Ханс, изрично подчертавам - приемаме), поради това, че друго число за тази армия не ни е известно и поради това че размерът й е напълно достоверен като мащаб.

Не съм възразил особено срещу числото 15 000 (за разлика от Грей), но виж остро възразявам срещу определянето му като "напълно достоверно като мащаб". Къде са ти аргументите за подобно категорично изявление?

а) Какви са били отношенията на България с Хазария тогава и състоянието на Хазария тогава? - в този период Хазария е в подем - походите срещу арабите между 670 и 730 са многобройни и масови. Походите срещу българите също са имали място - на това сочат отбранителните валове в Добруджа и смъртта на Аспарух именно срещу тях. Хазарската армия е сред най-силните тогава - едва ли армията на България, която е била срещу хазарите е била по-малка от тази използвана от |Тервел в помощ на Юстиниан (а аз лично смятам че е била и по-голяма)

Досега се въздържах да задам един прост въпрос, защото си говорим крайно несериозно, но пък понеже ти твърдо упосрстваш на тази глупост за Хазарите. Как узна, че срещу хазарите е имало армия и си позволяваш уверено да говориш за размера й? Тази армия е чисто твоя хипотетична измислица, както впрочем и почти всичко друго което пишеш.
Същото важи и за Аварския хаганат.
До голяма степен важи и за вътрешността на страната.

Горните обстоятелства, както и още някои, които са по-маловажни, сочат към извода за ок.40-45 000 армия общо.

Това е безподобна глупост. Нищо подобно не сочат горните обстоятелства. Дори да приема извратената ти логика, тоест необходимостта да се ангажират сериозни сили срещу хазарите и аварите това може да са не 60-70% както ти смяташ, а да кажем 85-90% (особено ако приемем твърдението, че походът на Теревл е не е особено важно мероприятие, поне не по-важно от другите).
Тогава излиза че армията на Тервел е не 40-45 хил., а 120 - 150 хил. Което пак съобразно прилаганата от теб обосновка и съотношение предполага 480-600 хил. население. Това пък съвсем добре се връзва с по-късните периоди, при които Крум извежда на бойното поле последователно 12 000, 50 000 и вероятно още около 50 000 - 60 000. И със Симеон се връзва, особено като се отчете уседналостта.
Ако използвам метода ти, 500 000 прабългари изглеждат като напълно разумно число.

Но да се върна на това, за което се канех да пиша. Дори и да приемем твърдението за обтегнати отношения с хазарите и т.н., защо твърдиш, че срещу тях е изправена мобилизирана армия? Нима твърдиш, че през цялото време, през което може да се води война Тервел е държал мобилизирана 1/4 от населението? Ами ако отчетем, че Крум май не бе прекратявал и през зимата, ако правилно помня, то излиза, че 1/4 от населението, 25% съставляват постоянна армия. Тоест почти цялата трудова сила, мъжкото население в работоспособна възраст. Е как да не се дивиш на тези неща.
И като се позоваваш на Гумильов, ще можеш ли да аргументираш защо неговото твърдение за степните народи в Централна Азия, ще се прилага 1:1 за прабългарите на Балканите. Нима то е универсално за всички номади или пък Гумильов е дал основания да се смята, че е валидно и за прабългарите в разглеждания период и място. А сигурен ли си, че Гумильов няма предвид мобилизационния потенциал, а не действително мобилизираните? Или може това да се постави под съмнение.

3. Значението на похода през 705 не е от жизнена важност за България - едва ли Тервел ще ползва максимума от възможностите си.

А защо си убеден, че единственото, което е можело да накара Тервел да използва максимума на възможностите си е "жизненоважен поход"? От какво съдиш как Тервел е разглеждал похода, нима е невъзможно в главата му това да е било жизненоважно мероприятие?

Горните обстоятелства, както и още някои, които са по-маловажни, сочат към извода за ок.40-45 000 армия общо.

Горните обстоятелства не сочат нищо подобно и извода за ок.40-45 хил. армия общо си е твоя измислица, игра на въображението, фантазия и нищо повече. Със същия успех мога да твърдя, че са около 30, 50 или 150 хил. И със същите основания. И със същата липса на основания.

Ако армията е била от българи и славяни ще значи, че българите са били под 160 000 - ако е била 10 000 българи и 5000 славяни то от 160 000 българите стават 110 000, ако е била поравно (което не ми се вижда състоятелно) тогава са били 80 000 (едва ли във войските на север от Дунав е имало и славяни).

А ако славяните са съставяли 2/3 от армията, то тогава българите биха били 60 000. Това какво на теб ти се вижда състоятелно и какво не няма никакво значение, важно е с какви аргументи ще го подкрепиш. Защо пък като не е важен походът, Тервел да не реши да съхрани българите и да рискува живота на славяните?
Целият ти модел е съ шит с бели конци - основава се на някаква случайна податка, от нея се прави някакво неоправдано допускане, че числото на армията на Тервел е точно 33% (а не 20, 40, 50 или който и да е друг процент), после възприемаш някакво съотношение на друг автор (без аргументацията му), което съвсем не е сигурно че може (даже е сигурно, че не може до доказване на обратно) да се приложи към разглеждания случай, от него правиш някакви събирания и умножения (то изчисления звучи твърде сложно за действията които извършваш, даже пресмятания не става) и стигаш до някакво число, което заявяваш че кореспондирало с нещо (но ако трябва да го докжеш, можеш да се позовеш единствено на други подобни сбирания и деления, базиращите се пак на същото, тоест с едно погрешно твърдение ще доказваш друго погрешно и затваряш омагьосания кръг).
И накрая имаш наглостта да критикуваш сметките на Голъм, които все пак са направени добросъвестно и се базират на конкретни неща.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Исследованные в ареале этой культуры погребальные памятники - грунтовые могильники с биритуальными захоронениями - свидетельствуют уже о полном культурном слиянии представителей двух основных этносов - протоболгар и славян.

Тук бих искал да отбележа, че априорното причисляване на всички кремации към славяните е само предполагаемо, при това е твърде спорно, за да служи като доказателство за културно сливане между славяни и прабългари. По този въпрос изписахме доста, но въпреки това ми се иска отново да спомена, че съществуващите различия между кремациите в славянските и в биритуалните прабългарски некрополи не са в подкрепа на подобни твърдения. Еднаквият инвентар пък в гробовете с кремации и инхумации от биритуалните некрополи не позволява да се направи разграничение по етнически признак между погребаните. Не зная дали е възможно при подобно изпичане да се направят ДНК анализи. Може би само те биха решили въпроса за етническата принадлежност на кремираните в биритуалните некрополи.

[Satavaxan]

По-спокойно, Ханс, по-спокойно!
Няма как армиите и българите да са толкова, колкото пишеш в горния си пост, тъй като става дума за българите - къде са сега тези 500 000 българи?
Колко трябва да са били славяните тогава за да ги претопят и сега всички да говорим славянски език?
Допускаш грешката на Голлъм да не взимаш предвид доколко твоите сметки се връзват с последващи периоди!
Докато аз се опитвам да го правя и смея да твърдя че има съответствие между това което получавам и следващите периоди.
Твърде често употребяваш "може" за твърденията си срещу тезата ми - може да е било еди как си, може Гумильов да е имал еди какво си предвид!
Всичко може - но се гледа най-логичното и достоверното!
Така че, прощавай, ако сега съм груб, но на фона на твоето изказване мога да си го позволя - не вървиш!
По нещата в поста ти конкертно:
1. За хазарите и армията против тях - кога пък съм казвал че армията е мобилизирана непрекъснато? Българското стопанство тогава, доколкото ни е известно, е пастирско, скотовъдско. Стадата се пасат, а с тях се придвижват и хората. бичайната практика е била на направленията, откъдето има опаснот от нашествие да се разполага част от населението с неговите стада и съответно мъжете годни за война - ежедневието си тече, всеки си гледа работата, има си съгледвачи и ако се забележи враг те своевременно съобщават и мъжете се мобилизират в кратки срокове. Числеността на тази армия (наричам я армия условно, предвид гореизложеното) съм посочил вече как съм изчислил.
2. За достоверността на 15 000 - бе ти четеш ли изобщо какво пиша или реагираш първосигнално само? Друго число не се споменава и това е единствения аргумент, но дори и само той е достатъчен да опровергае потенциалните ти абстрактни съждения от типа - може и друга да е била числеността и т.н.
3. За 500 000 българи ти казах в началото.
4. Че походът през 705, в който българите действат като наемници, не би следвало да е жизненоважен за България си мисля че едва ли следва да се доказва, още повече че и тук ползваш любимите си изрази за "може" и "откъде съм знаел че Тервел нещо си ... дрън-дрън"
5. За съотношението българи-славяни, ако 15 000 е била смесена армия - ами доколкото българите са били водещият етнос в държавата, приемам че са били повече. Какъв е твоя аргумент славяните да са били повече, че нещо комай изобщо не видях такъв, освен голото заяждане, разбира се!
6. Изчисленията на Голлъм са основно математически, поради което разбира се са верни! Но като такива са си абстрактни, което съм и казал и в което ми е икритиката към тях - би трябвало да си го прочел вече, ако си си дал този труд!
Не те карам по никакъв начин да приемаш или се съгласяваш с която и да е част от моите твърдения - предлагам ги като възможна хипотеза. Горе Голлъм и SRH са стигнали до извод за ок. 200 000 българи, моят е за 160 000 - разликата е 25%, което предвид неясната база на изчисление е доста близко. 200 000 предполагат 50 000 обща армия, аз съм споменал 40-45 000.
Мисля, че резултатите са доста близки, независимо по кой път се е стигнало до тях.
И пак - по-спокойно!