Демографски въпроси за ПБЦ

[Satavaxan]

Голлъм, бихме ли могли да приемем цифрата 200 000 за българите като основа за по-нататъшни разсъждения?

[Хана]

Според мен никое число не би могло да се приеме за основа за по-нататъшни изчисления. Вземате едно число от извор, а това, че изворът е единственото сведение за нещо, не го прави по-достоверен, след това се прави първо допускане или хипотеза, което дава второ число, от второто се прави следваща хипотеза, от нея трета и т.н. Ако за първото число има някакъв процент грешка, то за всяка следващо тази грешка се мултиплицира и достига трицифрени и четрицифрени размери. Ако става дума за някакво упражнения на ума, нещо като занимателна статистика - ОК, но никое крайно число не може да бъде приемано насериозно.

[Коцето]

И това, ако не е противиречие, здраве му кажи:

Колко трябва да са били славяните тогава за да ги претопят и сега всички да говорим славянски език?

Малко по-надолу.......

ами доколкото българите са били водещият етнос в държавата, приемам че са били повече.

[Satavaxan]

Може би е трябвало да напиша - ръководещ??!!!!???
Та да няма и сянка от противоречие у когото и да било???!!!!!

[albireo]

@ Ханс.

Виждам опитваш се да възразиш с развитие на същите аргументи, с които и аз се опитах към началото на съответната тема. И със същият успех. Каузата е абсолютно пердута, човекът си държи на глупостите и това е. Най-големият му проблем е в тов, което той смята за "достоверно". Логически изведено според неговите разбирания, като универсално валидно за мисленето и на Тервел и на не знам си кой още. И продължава да упорства, "да върви напред" и т.н. Не знам кой още се налага да му обясни, че подобно 'вървене' е несъстоятелно. Последният опитал се е Хана, но не вярвам и нещо от написаното от нея да му влезе в главата. Темата се върти в кръг от много време насам, мисля отдавна е за затваряне. Това е типичен пример за това как един глупак, може да вреди на форума и как една тема от съдържаща някаква полезност се превръща в безсмислена.

[Darkas]

Искам да напомня, че през този ранен етап на Развитие на България (Аспарух, Тервел), славяните в нейните рамки са вероятно малцинство, тъй като имаме сведения само за Седемте Племена, които са пратени по Карпатите и Балкана като граничари. Включването на големи славянски маси вероятно датира от времето на Омуртаг и Крум.
Спеециално за Хазария - натискът на хаганатът е спрян по времето на Аспарух. Нямаме исторически сведения за някакви тежки битки с тях след основаване на държавата (като изкл. гроба при Вознесенска), което означава, че са били спрени ефективно. Как точно е станало това - дали с постоянно разквартирувани защитни армии, дали с палисади и ровове, или с дипломация (хазарския хаганат вкл/ солидно количество българи и алани - т.нар. Салтово - маяцка култура), не знам, но е факт, че те не са повече сериозна заплаха за нас. Нямаме особени данни и за аварите, което означава, че Седемте племена са свършили работа. Предполагам, че все пак главните оенни сили от Тервел насам са съсреедоточени срещу ИРИ. Да не забравяме и за мобилността на българската войска, която може да прави изцяло конни походи, без обозни коли и да покрива по - голям периметър в отбрана и при нападение - големината на армията не е задължително да е толкова сериозна величина, за да се удържат границите, от друга страна ако приемем тезите на Рашо Рашев и други учени за уседналото сарматско ядро, армията като размер пък не е свързана с общата численост на населението? Може би все пак трябват подробни археологически данни за изводи?

2. Друго, което вметвам под черта, тъй като не е по темата, но все пак трябва да получи отговор е за славянския език - има много методи за налагане на език, които не са корелирани с етническо (физическо) претопяване

[Ханс]

По-спокойно, Ханс, по-спокойно!

О, аз съм повече от спокоен, съвсем хладнокръвен и трезв.

Няма как армиите и българите да са толкова, колкото пишеш в горния си пост, тъй като става дума за българите - къде са сега тези 500 000 българи?

Нека спрем за миг и да разгледаме този характерен за теб пример на аргументация.
Ако разложим горното изречение на съставните му части ще можем да излседваме формалната логика на разсъждението ти, нещо на което очевидно държиш.

А. Няма как армиите и българите да са колко съм посочил ханс.
Б. Българите не може да са толкова колкото пише ханс.
В. Къде са сега тези 500 000 българи?

Ще започна от третото твърдение В, тъй като то е малко странично спрямо другите. Явява се въпрос и не е няма пряко отношение към логическата конструкция.
И тъй като е въпрос към мен, отговарям - тези 500 000 българи в момента не са между живите (както българи, така и други).

Връщам се към първата и втората части.
В логическата конструкция на първо място заема Б (Българите не може да са толкова колкото пише ханс) и след него идва А. (Няма как армиите и българите да са колко съм посочил ханс)
Логическата ти конструкция звучи така:

1. Българите не може да са толкова колкото пише ханс.
2. Армиите и населението са съставени от българи.
следователно
3. Няма как армиите и населението да са толкова колкото пише ханс.

Какво разбираме? Разбираме, че аксиоматично приемаш, че ханс греши.

Смяташ, че от размера на армиите може да се пресметне населението, но също така смяташ, че след като населението е българско, то армиите и населението не може да са числото 500 000, независимо от изчисленията!

Колко трябва да са били славяните тогава за да ги претопят и сега всички да говорим славянски език?

375 249
Шегувам се.
Според теб "претапянето" на етноси е функция единствено от броя на представителите на тези етноси? Обществените отношения, историческото развитие, случайността и т.н. не оказват и не могат да оказват въздействие при този процес?
Сега сериозно на въпроса - точно 527 843 славяни са достатъчни.

Допускаш грешката на Голлъм да не взимаш предвид доколко твоите сметки се връзват с последващи периоди!

Нито аз допускам грешка, нито Голъм. Сметките ми се връзват чудесно с последващите периоди.

Докато аз се опитвам да го правя и смея да твърдя че има съответствие между това което получавам и следващите периоди.

И аз така.

Твърде често употребяваш "може" за твърденията си срещу тезата ми - може да е било еди как си, може Гумильов да е имал еди какво си предвид!

Ще гледам да се поправя и да не изказвам съмнение в тезите, които изписвам тук.

Всичко може - но се гледа най-логичното и достоверното!

Съгласен съм, даже вече започвам да прилагам логика в спора с теб. Само дето достоверното съвсем не винаги е и най-логичното*. И на мен не ми харесва, но е така.

Така че, прощавай, ако сега съм груб, но на фона на твоето изказване мога да си го позволя - не вървиш!

Не само ти прощавам, но ти и благодаря.

По нещата в поста ти конкертно:

Имам усещането, че ще пропуснеш някои неща, но...

1. За хазарите и армията против тях - кога пък съм казвал че армията е мобилизирана непрекъснато? Българското стопанство тогава, доколкото ни е известно, е пастирско, скотовъдско. Стадата се пасат, а с тях се придвижват и хората. бичайната практика е била на направленията, откъдето има опаснот от нашествие да се разполага част от населението с неговите стада и съответно мъжете годни за война - ежедневието си тече, всеки си гледа работата, има си съгледвачи и ако се забележи враг те своевременно съобщават и мъжете се мобилизират в кратки срокове. Числеността на тази армия (наричам я армия условно, предвид гореизложеното) съм посочил вече как съм изчислил.

Когато пишеш, че армията на Х е срещу У, това предполага мобилизиране. Това в особено голяма степен важи за непрофесионалната и нещатна сила. И съвсем не е обичайна практика да се държи част от населението. Къде се разполага населението зависи от миграционните навици и нужди на населението, сезоните и икономическите особености и нужди.
И да, посочил си как си ги изчислил - с фантазия.

2. За достоверността на 15 000 - бе ти четеш ли изобщо какво пиша или реагираш първосигнално само? Друго число не се споменава и това е единствения аргумент, но дори и само той е достатъчен да опровергае потенциалните ти абстрактни съждения от типа - може и друга да е била числеността и т.н.

Естествено, че не чета. Иначе как бих могъл да запазя спокойствие?
Ако много настояваш ще ти направя логически анализ и тук, но тъй като аз не съм кой знае какъв защитник на иначе правилната теза за ненадеждността на посоченото число, засега ще го спестя.

3. За 500 000 българи ти казах в началото.

И аз тъй.

4. Че походът през 705, в който българите действат като наемници, не би следвало да е жизненоважен за България си мисля че едва ли следва да се доказва, още повече че и тук ползваш любимите си изрази за "може" и "откъде съм знаел че Тервел нещо си ... дрън-дрън"

Друг типичен пример за изграждането на аргументация от твоя страна:

1. Българите действат като наемници
2. Походът през 705 не е жизненоважен за България.
следователно
а. (3. Наемниците нямат жизненоважни интереси.)
б. Няма нужда да се доказва.

Всъщност целият ти модел се гради върху един единствен аргумент - "няма нужда да се доказва". Нищо няма нужда да се доказва ... щом го твърдиш ти.

Недопускането на власт във Византия на династия, която да е крайно агресивно настроена към новото българско държавно образование, особено при наличието на други враждебно настроение фактори по границите, е жизненоважен интерес.

Успях без може би.

5. За съотношението българи-славяни, ако 15 000 е била смесена армия - ами доколкото българите са били водещият етнос в държавата, приемам че са били повече. Какъв е твоя аргумент славяните да са били повече, че нещо комай изобщо не видях такъв, освен голото заяждане, разбира се!

Доколкото българите са били водещият етнос в държавата не приемам да са били повече. В поход, който не е жизненоважен е естествено да не се задействат жизненоважните за държавата сили, особено пред лицето на друга външна опасност. В превод: Много и качествено не се разходва за второстепенни цели, когато има заместител. Или изразено с исторически примери - според Херодот персите са мъкнели всякаква паплач, въпреки че са били водещ народ, римляните са ползвали също разнообразна паплач (е, основно германци), въпреки, че са били водещ етнос в късната империя. В италианските войни, германците уж се водят водещ етнос, но не винаги съставляват основната маса от армиите. Швейцарците редовно заместват водещите етноси в един период, по-късно пък го правят немците. Седемгодишната - и французи и англичани оперират със значително по-големи контингенти индианци и индийци отколкото с водещите етноси, за британците може да се добави и немци. Прусаците също мъкнат до към 70% чуждестранен сбирток. Австрийците и тогава и по-късно не разчитат на водещ етнос. И т.н. да не се увличам, че взех да ставам сериозен.

6. Изчисленията на Голлъм са основно математически, поради което разбира се са верни! Но като такива са си абстрактни, което съм и казал и в което ми е икритиката към тях - би трябвало да си го прочел вече, ако си си дал този труд!

Аз не съъм чувал за изчисления, които да не са математически, в смисъл да не се основават на математиката и съответно да не са абстрактни. Е, ако държиш на някакъв по-тесен и специфичен смисъл, то аз съм доказано готов да обсъждам и бакалски сметки.

Не те карам по никакъв начин да приемаш или се съгласяваш с която и да е част от моите твърдения - предлагам ги като възможна хипотеза.

Осмелявам се да заявя, че и ние с Голъм така.

Горе Голлъм и SRH са стигнали до извод за ок. 200 000 българи, моят е за 160 000 - разликата е 25%, което предвид неясната база на изчисление е доста близко. 200 000 предполагат 50 000 обща армия, аз съм споменал 40-45 000.

Е, ти дори това ли не разбра, а Голъм толкоз трду хвърли. Посоченото от Голъм число е средно и вероятността да е достоверно е близка до тази на 100 000, 1 000 000 или 2 000 000. Или 500 000. За армията от50 000 при население 200 000 ще оставя Голъм да се изкаже сам, ако не му е омръзнало де.

Мисля, че резултатите са доста близки, независимо по кой път се е стигнало до тях.

Е, не мога да споря, щом не се разминавата с някоя нула или три не е фатално. Ама то и аз съм в тоя порядък, не ме изключвай.
Впрочем, отдавна разбрах, че за теб начина по-който се достига до число, не е от значение, не е нужно да го повтаряш и демонстрираш постоянно.

И пак - по-спокойно!

Спокоен съм, нали ти казах вече.

* тук приемам широкото тълкуване на думата, защото тясното не допуска сравнителни степени.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

След известно мислене обаче (действие, което трудно ми се удава) , достигнах до извода, че всъщност тези данни ни дават твърде малко за демографската структура на обществото. Те дават демографската структура на смъртта, но тя не съответства на демографската структура на живите, на обществото. Примерно съотношението между възрастовите групи в некропола не е същото като съотношението между възрастовите групи на живите хора. Дори съотношението по пол няма да е същото, макар че може би е по-близко. Дори детската смъртност няма да е равна на броя на умрелите деца, защото смъртност е колко от родените деца умират, а ние имаме само умрелите, за живите не знаем нищо. Вероятно има статистически начини да се установи корелацията на демографските характеристики на погребаните и на живите, но само ако има информация за годините, за които са тези погребения, броят на жителите на селището, където са ставали погребенията и др.

Мисля, че gollum имаше предвид картата на Оглоса, но не съм сигурен, защото напоследък на мен пък отгатването май нещо не ми се удава. За всеки случай обаче отговарям в тази тема.
Действително, данните от некрополите ни дават информация само за демографската структура на смъртта, но с помощта на някои допускания и уговорки можем да получим варианти за демографската структура на живите. Според мен, основен проблем е, че не знаем каква е била раждаемостта. Аз използвах хипотезата, че на всеки индивид са се падали по три родени деца, но не бях взел предвид данните от Топола, заради които ще се наложи да завиша бройката на 4,5 деца/човек между 20 и 39 г., така че след като вземем предвид данните за детската смъртност да остават по ок. 2 деца на човек. Няма да бързам обаче с преизчисляване, тъй като могат да изскочат още данни. В основата на измисления от мен алгоритъм е раждаемостта. От самосебеси се разбира, че при промяна на стойностите за раждаемостта, ще се променя и цялата демографска структура, както и естественият прираст. Хрумна ми обаче лека промяна в методиката. Освен, че мога да взема предвид допускането, че част от мъжете са погребани другаде, мога да предположа вместо 4,5 родени деца на всеки индивид, по 9 деца на всяка жена, или пък варианти между 6 и 12 раждания на всяка жена.

Спеециално за Хазария - натискът на хаганатът е спрян по времето на Аспарух. Нямаме исторически сведения за някакви тежки битки с тях след основаване на държавата (като изкл. гроба при Вознесенска), което означава, че са били спрени ефективно.

Не се знае дали гробът при Вознесенка е на Аспарух, а основанието той да се търси там, е сведението, че бил погубен от измаилтяните на Дунава. И ако "измаилтяните" са хазарите, и ако вярваме на апокрифа, че Испор е бил погубен от хазарите, защо не повярваме и за Дунава, и какво ни дава основание да отъждествяваме Дунава с Днепър? Изобщо, в онзи гроб може да е погребан кой ли не, в т. ч. и Аспарух. А пък твърдението, че онова сокол пиле, на което пише "Еспор", било легионски орел, предизвиква у мен единствено спазми на някои лицеви мускули.
Това пък, че основен източник за българската история са ромейските хроники, не означава, че историята се е случвала само на българо-ромейската граница. Не може да не е имало история и на север, и на североизток, но не е имало кой да я опише. Безмълвен свидетел за гъстите облаци на североизток са мощните укрепителни съоръжения в Добруджа и по Дунава. Те разбира се може да са били предназначени да спират ромейските войски, докарани с кораби до Дунава, но може и да са били насочени срещу степните племена, особено валовете на север от Делтата.

Нямаме особени данни и за аварите, което означава, че Седемте племена са свършили работа.

Наистина, нямаме особени данни за аварите, което пък нищо и не значи, освен че кажи речи нищо не знаем за българо-аварските отношения. Срещу аварите пък са насочени Новаковите бразди.

ако приемем тезите на Рашо Рашев и други учени за уседналото сарматско ядро, армията като размер пък не е свързана с общата численост на населението?

Няма теза на Рашо Рашев за "уседнало сарматско ядро".

2. Друго, което вметвам под черта, тъй като не е по темата, но все пак трябва да получи отговор е за славянския език - има много методи за налагане на език, които не са корелирани с етническо (физическо) претопяване

Ами нали в основата на претопяването е налагането на езика.

[Darkas]

"Няма теза на Рашо Рашев за "уседнало сарматско ядро"."

Ако подкрепяш твърдението, че сарматите не са уседнали, тогава имаме различни трактовки за уседналост /но това е цяла една друга тема - "Неразбирането на номадизма от Историята/историците/"/.

ОФФ /Отговор до ИЦА/ :ИЦА - налагането на език е културно претопяване, което в общия случай не е свързано с етническото претопяване. Друг е въпросът възможно ли е славяните да претопят българите, след като те приемат тяхното име и идентичност, те се вливат като подчинени в държавата България - кой кого е претопил тогава? Какъв термин би бил най - подходящ за такъв случай - да смениш езика, но да приемеш идентичността?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

"Няма теза на Рашо Рашев за "уседнало сарматско ядро"."

Ако подкрепяш твърдението, че сарматите не са уседнали, тогава имаме различни трактовки за уседналост /но това е цяла една друга тема - "Неразбирането на номадизма от Историята/историците/"/.

Прав си, явно имаме различни трактовки за уседналостта, но това за мен не представлява проблем. Прав си и за това, че "Неразбирането на номадизма от Историята/историците/Caesar/gollum (примерно)/Коцето (пак примерно)/цялата Вселена, с изкл. на Darkas" е една друга тема.
Мисля, че не си прав обаче да приписваш на Рашо Рашев теза за "уседнало сарматско ядро". Но тъй като теоретично съществува вероятност 1: 1 000 000 случайно Рашев някъде да се е изтървал да каже нещо такова, или пък аз да съм пропуснал да го прочета, би ли посочил източник?

[SRH]

Да, средните стойности се колебаят в този диапазон - около 200 000 души - поне при досегашните изчисления. Малко зависи, разбира се, от крайността на използваните хипотези, може и до 300 000 да се докарат.

Да, подобно число би следвало да излезе. То обаче не се отнася само до прабългарите, а до подчиненото на Тервел население и само за 705 г. Но имам някои корекции, които първо се отнасят до смъртността

В другата тема Хана правилно се чуди около смъртността и гробовете. Те наистина посочват някакво възрастово съотношение на погребаните, но не говорят за коефициент на смъртност, защото не се знае колко от общото население в съответната възрастова група е погребано. Значи в моята сметка (а предполагам и при теб ще е така) колебанията ще са първо за достоверността на смъртността и второ на раждаемост. Така като вървим нагоре във възрастовата пирамида разликите могат да са много големи. Конкретно това означава, че аз се съмнявам 60% да е била детската смъртност и съм по-склонен да мисля, че е около 40%.

Второто колебание е за броя на мъжете в групата 20-40 г. (които са и боеспоспобната част). Тях първоначално ги определих като 100% мобилизирани, но това е едва ли е така. Вероятно изпускам около 20% и това значи, че мъжете ще са 36 000. Според предната сметка, така излиза децата (до 20 г.) да са около 75 000. Мъжете общо ще са около 60 000, а жените общо около 70 000. Това трябва да е числото.

[Darkas]

ИЦА, не знам за какво е тази ирония, нямах предвид хората във форума, а общото неразбиране в историята на номадизма, начинът, по който сарматите ги водят към номадите само защото са конен народ, а не отчитат например земеделието им в Южна Русия или градовете им. (ИИ досега Южна Русия храни Россия) Подобно неразбиране има и към много други конни народи, които автоматично стават номадски. А за Рашев , виж в Крорайна - >

[albireo]

Може да е офтопик, но да попитам. за пръв път срещам теза за "неразбирането на номадизма от историците". Всъщност за пръв път срещам и "номадизъм". Та да помоля Даркас, дали ще бъде така добър да ме/ни осветли малко по-подробно как точно историята/историците "неразбират номадизма" и съответно как точно Даркас го разбира (защото начинът, по който се е изказал предполага познание / плод на интерпретация недостъпна на историята/историците, но пък достъпна за него)?

[gollum]

Вижте, в една тема (ама и аз вече не помня коя беше) надълго и нашироко обсъждахме уседнал/неуседнал и скотовъдство/земеделие. Тук обаче не е мястото за подобен разговор. Мисля си, че всеки малко или много инстинктивно разбира за какво става въпрос и най-вече, че "номадски" не е равносилно на "скитащ на където му видят очите". "Номадите скотовъдци" са в известен смисъл уседнали, но на значително по-голяма територия, отколкото би заело същото число уседнали земеделци. Разликата е, че ако земеделците ще обитават общо взето едни и същи землища, защото нивите им се намират на едни и същи места, то скотовъдците ще сменят според сезона землището си, движейки се заедно със стадата си из въпросната територия, като тези движения имат сезонен характер и могат да се променят най-вече в резултат на климатичните колебания в рамките на годишните цикли, т.е. когато пашата не достига някъде. Впрочем, по същия начин при определени техники на земеделие имаме смяна на землищата, но с по друг цикъл - не сезонен, а годишен, като във връзка с изтощението на едни земи могат да се освободят за използване нови и съответно землището да бъде преместено по-близо до тях. Така и земеделското селище може д рамките на период от няколко десетки години да сменя три-четири землища и да се върти между тях.
Напълно уседнали скотовъдци обаче са малко вероятни, т.е. това ще са хора, които са се отказали от това да разчитат на огромни стада и са смесили земеделски поминък с отглеждане на домашни животни (смесица, която е от полза за земеделието).
Т.е. в рамките на едно и също общество почти сигурно ще има и от двете групи: земеделски селища, където има и домашен добитък и по-подвижни "пастирски" групи, които разчитат основно на големи стада животни. Разликата в подвижността ще е в цикъла на смяна на землищата.
Същото важи в известен смисъл и за занаятчиите: може да има както "пътуващи занаятчии", т.е. майстори, които обикалят система от поселища и групи, извършвайки работа срещу заплащане във всяко от тях където има нужда, така и напълно уседнали занаятчии, които вече възлизат към някакви "прото-градове", т.е. места с по-голямо съсредоточение на икономическа дейност. Съответно, дейността на вторите ще има значително по-голямо значение от тази на първите.
Според мен, всяка от тези групи ще се среща в кажи-речи всяка общност от интересуващия ни период, но в различни пропорции. Кое ще ни позволи да определим една общност като "номадска", а друга като "уседнала"? Съотношението? То почти сигурно ще е функция на ландшафта, т.е. ако се смени основното местообитание, това постепенно ще доведе и до промяна в съотношенията.
За мен една от основните разлики е друга - за "номадските" групи е много характерно това, че една значителна част от поминъка е свързан със сезонни грабителски походи. Именно това позволява голяма част от ММП да е постоянно реализиран, защото е ангажиран в икономическа дейност (алтернативата на това, която също може да се практикува при известен "номадизъм", т.е. подвижност, е търговията). Докато за уседналите общности подобен образ на действие ще е значително по-рядък.
Ако смятате, че си заслужава всичко това да се обсъди в отделна тема, то съм склонен да направя такава.

А сега собствено по темата.

ИЦА, мисля си, че има още една добра възможност за проверка на "броя раждания" и това е изчислението , с което съм се захванал, но все не намирам време да го довърша. Въз основа на изградена възрастова пирамида изчислявам количеството жени във възраст, в която могат да раждат и с определени допускания изчислявам броя раждания на година. Проведено за един период от 20 или повече години, това изчисление ще ми даде среден брой раждания на брой лица от женски пол в рамките на едно поколение. Това е един коректив, който ще помогне в твоето изчисление. Ако изчислението показва стабилност, де.

към Сатавахан

Ханс ми е спестил почти напълно необходимостта да отговарям . Общо взето в цялата ти критика има един-единствен момент, който е ключов и заслужава коментар:

Съпоставка на резултата с данните от по-късни периоди.

Т.е. твърдението ти, че данните от късни периоди ни ограничават по отношение на горната граница, което ти интерпретираш като "не е възможно цялото население при Тервел или Крум да е надхвърляло границата от 500 000 - 600 000 души", ако съм те разбрал правилно. Разбира се, не се развил в достатъчна степен тази си позиция, за да ни убедиш, но все пак е конкретна критика. Критика, на която аз отговорих, но вероятно си пропуснал ад прочетеш отговора ми. Както и да е, ще си позволя в твой стил да нахвърлям няколко изчисления по въпроса, ще използвам два метода, описани по-долу.
Основното ми възражение е простичко: територията на държавата при Крум или Тервел не съвпада с територията на днешната българска държава или на тези земи, които през ХV или ХV² век се възприемат като "български" и за които имам данни за население от османски регистри. Следователно ако ще изчисляваме население, то тогава следва да отчетем, че въпросната късна територия, за която отчитаме брой население е, примерно, едва 30% или по-малко от територията, обхваната от държавата при Крум, следователно проследявайки развитието на демографската тенденция до, да речем, ХV² век, ние проследяваме развитието на само тридесетина процента от това население, изпускайки останалите.
Както съм написал в пост 361 в тази тема:

Съгласен съм и аз се придържам към този възглед. Проблемът е, че до момента не прилагаш никаква аргументация и логика в критиката си. 1 000 000 прабългари разпръснати на територията при Крум, ще означават само 30-40% от тях, останали като популационен елемент при територията на ВБЦ. Това трябва да се отчита, защото наследниците на хората, живели по тези земи са се влели в населението на други държави. А ако сметнеш населението, което е живеело средата на ХХ век на всички тези територии, тогава дали ще ти излезе сметката (която така и не си обяснил как правиш )?
За да твърдиш, че "не може да са били един милион" бъди така добър да дадеш математическия модел, по който извършваш изчислението, за да може да бъде проверен.

Първи метод, обратно изчисление.
За основа взимам горното съображение и се опитвам да изчисля днешното население на територията, обхваната от държавата при Крум. Грубо изчислено, това население е между 40 000 000 и 45 000 000 към 2000 г (ще взема средна стойност от 42 500 000 души). Ако върнем времето назад, то трябва да съкратим за периода от 2000 г. до (взимам за основа твоето споменаване, че към 1500 г. българите според османците са 2 300 000 души. През 2000 г. същите тези българи 7 818 495. Иначе казано, за 500 години населението се е увеличило с фактор от 3,4. За да върнем часовника назад ще използваме деление на 3,5) 1500 г., делим на 3,5 и получаваме 12 142 857 души. Ще го закръглим на 12 100 000 души.
За да върнем часовника назад до 1000 година ще използваме данните за промените в населението на Балканите, които бе привел ИЦА в един пост, който тук ще цитирам:

В данните, извадени от "Atlas of World Population History", 1980 населението на Балканския полуостров е изчислено по следния начин:
1000 г.: 4 млн.
1100 г.: 4,25 млн.
1200 г.: 4,5 млн.
1300 г.: 5 млн.
1400 г.: 4 млн.
1500 г.: 4,5 млн.
1600 г.: 6 млн.

Т.е. факторът промяна е от 4,5 на 4 милиона или намаляване с 1/8. Иначе казано, 12,5%. Т.е. същата тази територия е имала около 10 587500 души около 1000 година.
Сега да върнем часовника назад с още около 200 години. Ще използвам тази таблица. Между 650 година и 1000 година популацията се е променила от 3 на 5 милиона за Балканите. Ръстът е от 66%. Нас ни интересува период близо до средата на това време, затова ще реша, че факторът на нарастване между 800 и 1000 година е 40%, което пак е в посока на тезата за "малката популация". Това ни дава стойност от 6 352 500 души.
С други думи, ето как с изчисления можем да стигнем до едно число за населението на държавата при Крум от над 6 000 000 души. И ти, Сатавахане, искаш да ми кажеш, че не е възможно от тези над 6 000 000 души да има 500 000 прабългари ?

Втори метод - засичане
Тук ще видя доколко тези сведения могат да се "засекат" с други от известни ни изчисления. Нека видим: без Константинопол (около 1 000 000 души) населението на Балканите се изчислява на около 3 милиона души през 650 година, на 5 милиона през 1000 година и на 6 милиона през 1340 г., за да падне до 4,5 милиона през 1450 г. Ако предположим, че населението на ПБЦ към 700 година е било 2 000 000 души, то към 1000 трябва да нарасне с около 50%, т.е. да стане 3 000 000, към 1340 г. с около 1/5 (20%), т.е. да стане около 3 600 000 души, за да падне с 1/4 (25%) до 1450 г., когато ще е 2 700 000 души. След това имаме период на нарастване от 50 години, за който ще приемем една приемлива стойност, базирана на предходния период на нарастване (1000 до 1340 г.), 20% за 340 години (да са 350 за по-лесно), което дава 3% ръст за 50 години. Те.. според това изчисление населението ще е 2 781 000 души.
Нека сега засечем с твоите данни - 2 300 000 души за 1500 година. Но първото е за една територия с поне 40% по-голяма от тази, която обхваща второто .
Т.е. нещата пак се засичат съвсем прилично с данните.

Да направим още една проверка. Пак ще използваме горните данни. Около 1000 година имаме 5 милиона души за Балканите без Константинопол. Като имаме предвид каква част от Балканите (че и извън тях) обхваща през по-голямата част от жизнения си период ПБЦ, ще е логично да допуснем, че поне 60% от населението на Балканите е влизало в нея. Това ни дава 3 000 000 души население на ПБЦ.

Нека накрая направя още едно обратно изчисление. Този път ще използвам данните, които ти самият си привел за 1500 г. - 2 300 000. Ще използвам същите фактори, които приведох по-горе. Това на дава за 700 година население от 1 830 000 души .


Както виждаш, Сатавахане, данни за цялото население между 1 000 000 и 3 000 000, което е горната граница на изчисленията, не са фантастични и се връзват с по-късни изчисления. Което спокойно може да означава, че прабългарите са били 500 000 души.
Това не означава, че ги смятам за достоверни, а само че са възможни.

Голлъм, бихме ли могли да приемем цифрата 200 000 за българите като основа за по-нататъшни разсъждения?

Не, не можем. Ханс най-добре описа защо, макар че и Хана е съвсем права. Както и да смятаме, получаваме само хипотези и не можем която и да е от тях да я приемем за база, това ще означава да забравим, че резултатите са хипотетични. От друга страна, всеки от тези резултати ни дава интервал, а не конкретна стойност. Всички числа, влизащи в интервала са възможни. Нямаме основания да предполагаме, че само тези, които се намират по средата са достоверни.

SRH, засега още не съм готов с изчисленията си, като ги завърша, ще постна нещо по-конкретно.

[Sir Gray]

Само да вметна, макар че разговорът вече е продължил.
Satavaxan, недостатъците в извеждането на "тезите" ти бяха нашироко и убедително описани и обсъдени. Упоритостта в поддържането им е или проява на лош вкус, или на неспособност да се усмислят критиките. И това води само до циклене на едно и също.
Засега не се намесвах единствено от егоистичното удоволствие да чета отговорите на Ханс Но мисля, че бесмисленото повтаряне на едно и също трябва да спре вече. Постове по този конкретен въпрос ще бъдат модерирани занапред, освен ако не съдържат нещо качествено ново.