Демографски въпроси за ПБЦ

[mitaca]

Темата тотално се е изродила. Според мен де, може би поради оскъдност от към източници. Преселението се е осъществило, как и колко е друга тема (беше заключена, сега не знам как е ). Мисля, че тук трябваше да разглеждаме какво е станало след преселението, а не как е станало самото то.

[княз Крылов]

Аз затова попитах в предните постове за какво си говорим - за това с колко прабългари е дошъл аспарух или колко по численост е било населението на България през периода (с огледа на неговата динамика), за което както отбелязах няма голямо значение колко прабългари са дошли с Аспарух ... а най-вече колко коренно население са заварили тук и приобщили. Също не е показателен и размера на армията в период в който тя е в процес да се превърне в професионална, а не поголовно народно опълчение.

[mitaca]

Аз затова попитах в предните постове...

Ми темата почна с 15-те хиляди на Тервел и се предполага, че ще се разглежда от "поемането" на Аспарух. А за преди това има други теми.

[Юлиан Август]

Също не е показателен и размера на армията в период в който тя е в процес да се превърне в професионална, а не поголовно народно опълчение.

Крилов, какви са данните, че армията е вървяла към професионална ?
За всичко останало съм съгласен.

[княз Крылов]

Ами данни нямам под ръка - но предполагам че натам е вървяла защото това е нормалне ход на една държава приобщаваща се към византийски модел на управление, а и нормално развитие на уседнало общество когато все по-силно значение започва да придобиват занаятите и е необходимо множество трудоспособни хора да не прекъсват производствения процес за да храбнат мечовете и копията.

[Darkas]

Княже, това мжое би трябва да се отдели в отделна тема, но откъде черпиш информация, че през ПБЦ вървим към византийски модел (като изкл. Христиняството) в социалното устройство и стопанството? Самостоятелните титли предполагат и самостоятелен модел. Моля Голъм да отдели тези мнения ако смята за добре в отделна тема, тъй като въпросът е интересен

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ако има нещо що годе сигурно в цялата тази работа, това е числеността именно на аспаруховите българи, като и там допустимите отклонения са от порядъка на 200-300%. Затова, ако на някой му се занимава с този въпрос, може би трябва да вземе за основа именно ордата на Аспарух. Но с преселването в Мизия започват проблемите, защото от 681 г. насетне нямаме нищо, за което да се хванем. Не знаем колко са били славяните, не знаем колко е било другото заварено население, не знаем какви преселнически вълни от прабългари са пристигали през V²²² век и т. н. Имаме някаква бегла представа за възрастовата структура на населението, за детската смъртност и за средната възраст на прабългарите, но пък нямаме представа каква е била раждаемостта. Не знаем много и за смъртността при извънредни обстоятелства - епидемии, войни, глад и пр. А пък всякакви числености на армии (особено в по-късните периоди), брой на избягали славяни при ромеите, данни от разкопки и пр. са бошлаф работа.

[mitaca]

Ами данни нямам под ръка - но предполагам че натам е вървяла защото това е нормалне ход на една държава приобщаваща се към византийски модел на управление, а и нормално развитие на уседнало общество когато все по-силно значение започва да придобиват занаятите и е необходимо множество трудоспособни хора да не прекъсват производствения процес за да храбнат мечовете и копията.

До християнството не само, че ПБЦ( или по скоро ПБДържава на Балканския п-в ) не следва ИР-ския модел, а напротив. Да си припомним за какво е отстранен Расате. Няма абсолютно никакви сведения, че преди Симеон държавата желае (в лицето на владетелите и) да следва модела на ИРИ. Повтарям преди Симеон, а не Борис, който даже да е бил запознат не е могъл да ги възприеме, камо ли да ги наложи. Всъщност нямаме сведения и при Симеон, но предполагаме (само предполагаме), че той би трябвало да ги наложи. Но дали е така? Кавханската длъжност продължава да съществува при Петър ( рода на "кавханите" даже след Самуил). Княже даже сега във високо комуникационна ера не е възможно една държава да приеме модела на друга толкова лесно (справка - Русия и България). Това всъщност си е е дна хубава нова тема.

[mitaca]

Ако има нещо що годе сигурно в цялата тази работа, това е числеността именно на аспаруховите българи, като и там допустимите отклонения са от порядъка на 200-300%. Затова, ако на някой му се занимава с този въпрос, може би трябва да вземе за основа именно ордата на Аспарух. Но с преселването в Мизия започват проблемите, защото от 681 г. насетне нямаме нищо, за което да се хванем. Не знаем колко са били славяните, не знаем колко е било другото заварено население, не знаем какви преселнически вълни от прабългари са пристигали през V²²² век и т. н. Имаме някаква бегла представа за възрастовата структура на населението, за детската смъртност и за средната възраст на прабългарите, но пък нямаме представа каква е била раждаемостта. Не знаем много и за смъртността при извънредни обстоятелства - епидемии, войни, глад и пр. А пък всякакви числености на армии (особено в по-късните периоди), брой на избягали славяни при ромеите, данни от разкопки и пр. са бошлаф работа.

Да така е! Но имаме прецедент и това са именно готите при Валент. Можем да порасъждаваме. Хем готите са "помолили" да се заселят, а Аспарух не е. Имаме сведения, за ранни заселвания, имаме сведения, че в района около сегашно Велико Търново са живели (пра)българи далеч преди Аспарух. Знаем, че и той е водил война на два фронта (минимум), като северния очевидно е бил по-важен и по-опасен. Там и той е загубил живота си, но властта е минала към Тервел без проблеми, а и Тервел е един от великите владетели на ПБЦ, върнал Римски Император отново на трона и разбил непобедима до тогава армия. Може да не приемате сравнението с Мартел по-късно, но даже да не е толкова.... "фундаментално и общоевропейско ", Тервел наистина спира арабите точно както това го прави Чукът Шарл.
Да се върнем на Аспарух, той и неговия народ също така изселват славяните (така е в източниците нали). Всъщност изселват местното население, защото с Аспарух идват и не малко потомци на антите (който се смятат също за славяни), но вече се наричат (пра)българи. Т.е. първата консолидация между анти (вероятни славяни) и същински (пра)българи е станала още при Кубрат, ако не и преди него.

[Юлиан Август]

Да се върнем на Аспарух, той и неговия народ също така изселват славяните (така е в източниците нали). Всъщност изселват местното население, защото с Аспарух идват и не малко потомци на антите (който се смятат също за славяни), но вече се наричат (пра)българи. Т.е. първата консолидация между анти (вероятни славяни) и същински (пра)българи е станала още при Кубрат, ако не и преди него.

E не, някои неща не се уморихте да ги повтаряте с надждата, че ще станат аксиоми.

1. Аспарух никого не е "изселил", а според Теофан поселил (да ти обяснявам ли разликата или ти добре си я знаеш), а според Никифор - просто заповядал на околните племена да пазят границите - т.е. може те и без друго да са си били там.

2. Не "славяните", а 7-те племена/колена и северите. Никой не казва, че те са били единствените заварени славяни в Мизия. Може да са, но може и да не са.

3. Антите са си славяни. Дали обаче дошлите заедно с Аспарух носители на друга култура са анти или техни потомци, не знаем. Имаме само хипотезата на Рашев.

4. Твърдението ти за това кой как се е наричал, ме хвърля в неудържим смях. Анкета ли са им правили ?

[княз Крылов]

Княже, това мжое би трябва да се отдели в отделна тема, но откъде черпиш информация, че през ПБЦ вървим към византийски модел (като изкл. Христиняството) в социалното устройство и стопанството? Самостоятелните титли предполагат и самостоятелен модел. Моля Голъм да отдели тези мнения ако смята за добре в отделна тема, тъй като въпросът е интересен

Нищо такова не предполага, защото титлите могат да се нагодят към всякаква система. Според мен , определено пътя към византицизация (като нямам предвид подражаване на византийския модел, а приобщаването на сполучливи работещи практики изменени според собствени нужди) започва при Борис(може и малко преди него) и малко преди християнизацията. това е нормална реакция при комуникация със държава която има силно културно влияние. вероятно тези процеси все повече са се засилвали със завземане на нови територии със в една или друга степен византицизирано население в тях. Както казах също важен и икономическия принцин. Уседнало общество рано или късно стига до идеята за професионална армия за да може при нужда да не се прекъсва нормалния икономически процес в държавата. например не съм уверен дали Симеон е събирал всичкото бойноспособно население за походите си (не мога да съм сигурен защото не съм запознат с източниците, но ми съм останал с впечатлението че по това време България вече е в доста напреднал стадий на "цивилизоване" , който предполага по-скоро някакъв вид воиска организация различна от поголовна мобилизация)

[gollum]

Брей, отначало се зарадвах - толкова много мнения са се добавили към темата за десетината дена, през които отсъствах (подобна радост ме споходи и при гледката на набъбването на други теми). Започнах да чета... и да чета... Честно, май почти нищо по темата не прочетох, вярно, тук-таме минавах по диагонал, но мисля е обяснимо защо.
С темата се е случило това, което се случва с почти всички теми в този раздел, колкото и конкретно и ясно да са формулирани, неизбежно се израждат в една и съща посока, в резултат на което особена разлика от тема до тема няма.
Е, вече съм тук и възнамерявам да се придържам към уточнението, че всяко писане извън темата, независимо колко ценно е то, ще се трие (но няма да си губя времето да трия написаните вече постове). Това важи за всички теми в този раздел, не само за тази. Целта е простичка: дисциплиниране на потребителите, нещо, от което повечето май имате нужда. Толкова ли е трудно да се запитате преди да публикувате поредния пост дали той е по тази тема или за него има по-подходяща (а ако няма, защо да не я създадете).
Може темата да е от някакъв интерес само за 4-5 потребителя, но е интересна точно тази тема, а не друга - за прабългарите на Аспарух или друго, да не изброявам. И съм съгласен с ИЦА и Ханс (а и не само с тях), че няма как да се стигне до нещо определено по нея, но това не означава, че процесът на търсенето ще е напълно безсмислен (поне за мен представлява известен интерес).

[mitaca]

E не, някои неща не се уморихте да ги повтаряте с надждата, че ще станат аксиоми.

Аааа, не. Няма да се уморя да ги повтарям. И не питая такава надежда (предпочитам теоремите). Докато "вие" (това с ние - вие не ми е съвсем ясно) повтаряте също, но не с надеждата, а от позиция, че аксиомите са ваш патент.

1. Аспарух никого не е "изселил", а според Теофан поселил (да ти обяснявам ли разликата или ти добре си я знаеш), а според Никифор - просто заповядал на околните племена да пазят границите - т.е. може те и без друго да са си били там.

Не ми обяснявай, но виж границите. Кои къде е поселил? И как? Свидетели бяхме за заселване на Косово, всищност официално там даже и изселване няма нали. Преди това чичко Сталин си "поселваше" който народ както му скимне. А ако опонираш, че боравя със съвременни примери ще предположа нещо: тогава е било много по-лесно, но пак е имало нужда от войни, а също дай пример за "поселване" на хммм да го кажем доброволни начала (приемам, че според теб Аспарух е пъкнал и е казал: хайде сега кротко вие на север към аварската граница; вие на запад, а ей вие северите ще браните прекия достъп до главния лагер та заминавайте към планината до Черното море (хехе славяни планинци а!, че с какво са се препитавали там. Иииии по-бързичко, че границата някой трябва да я пази (какви пазачи ще са е друг въпрос нали, а и е споменато, че за нарушаване на границата (пра)българите са имали многоооо (пра)български закони)). Примерите при които първоначално принудително заселени се връщат не се приемат.

2. Не "славяните", а 7-те племена/колена и северите. Никой не казва, че те са били единствените заварени славяни в Мизия. Може да са, но може и да не са.

Ми интересно тогава кои са били "останали"? А не са ли това (пра)българите от предишни заселвания? Както на какъв принцип е ставало, ако са оставени и "други" славяни? С две думи защо са изселени/преселени седемте славянски колена/племена, а са оставени други такива и защо не е споменато?

3. Антите са си славяни. Дали обаче дошлите заедно с Аспарух носители на друга култура са анти или техни потомци, не знаем. Имаме само хипотезата на Рашев.

Ааа, не. Това никак не е доказано, но да приемем, че е така. Че са славяни де.

4. Твърдението ти за това кой как се е наричал, ме хвърля в неудържим смях. Анкета ли са им правили ?

Да правили са разбира се. Да не би да не знаеш? Наименованието анти изчезва далеч преди Аспарух. Май даже в началото на Кубрат (малко преди или малко след това). Аааа кои са правили анкетата: источниците разбира се .
Сега видях, че и gollum се е върнал. Здравей!
За мое оправдание ще добавя, че колко са били Аспаруховите българи има отношение по темата, но не и как се е осъществило преселението. Също така, какво са заварили, как са се справяли и т.н.

[княз Крылов]

колко и как в случая с Аспаруховите българи са тясно обвързани, защото колко до голяма степен зависи от това дали има как

[mitaca]

колко и как в случая с Аспаруховите българи са тясно обвързани, защото колко до голяма степен зависи от това дали има как

Княже прав си. Разбира се, че от "как" зависи "колко". Но трябва да спазваме правилата, нали? Тук тече яко роене на теми и темички (особено за ПБЦ) и даже да не съм съгласен с това трябва да го спазвам, а и не само аз, нали . Не съм съгласен с роенето, а не със спазване на правилата . Но пък това си е страхотна тема: как е станало преселението или как става преселение на 100 000, на 500 000 или на 1 000 000 (като готите ). Може и да е за алтернативната секция.