Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Демографски въпроси за ПБЦ

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    Satavaxan написа Виж мнение
    Мъжете всъщност наистина преобладават по гробищата в исторически аспект, защото по принцип се раждат повече момчета, отколкото момичета. Съотношението мисля беше 101 или 102 момчета на 100 момичета!
    Може и така да е, но това вече е друг въпрос, който няма връзка с продължителността на живота при мъжете и жените, а зависи от съотношението между родените мъже и жени, но пак е от значение за създаването на демографски модел.

    "oderint, dvm metvant" (Caivs Cæsar Avgvstvs Germanicvs)
    It's so easy to be wise. Just think of something stupid to say - and then don't say it.

    Comment


      Сатавахан написа
      Мъжете всъщност наистина преобладават по гробищата в исторически аспект, защото по принцип се раждат повече момчета, отколкото момичета. Съотношението мисля беше 101 или 102 момчета на 100 момичета!
      Това е интересно, става въпрос за биологически въпрос. Може ли нещо конкретно, което да потвърждава този извод за 1%-2% по-често раждане на момчета, отколкото на момичета? Питам, за да мога да включа този момент в моделите (за момента ги приемам за равни).

      Comment


        IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS написа Виж мнение
        Раждаемостта въобще не я изчислявам, защото не е възможно. Само допускам определени стойности, за да е възможно създаването на модел въз основа на тези стойности и въз основа данните от некрополите.


        Логично е в гробището да преобладават мъжете, но съвсем малко. За продължителен период от време, тази разлика би трябвало да е несъществена като процент, тъй като все пак, рано или късно всички умират.
        Така например, ако 40 мъже и 45 жени, наричани по-нататък за краткост "основатели", създадат едно село и ако всяка година в селото се ражда по едно момче и едно момиче, и ако средната продължителност на живота при мъжете е 40 г., а при жените е 45 г., сто години след основаването на селото би трябвало да са останали живи 40 мъже и 45 жени. Това означава, че в селското гробище пък трябва да има 100 мъже (40 основатели и 60 родени между първата и 60-та година от съществуването на селото) и 100 жени (45 основателки и 55 родени след създаването на селото).
        При същия темп на раждаемост и същата продължителност на живота, към 200 г. отново трябва да имаме живи 40 мъже и 45 жени, а в гробището трябва да има съответно 200 мъже и 200 жени.
        Да предположим, че при равен брой мъже и жени всяка година се раждат по едно момче и по едно момиче. Продължителността е 40 за мъжете, 45 за жените. Това означава, че на 41-та година ще умре първият мъж (хипотетично всички живеят по 40 години), на 42-та - вторият и т.н. На 45-тата година ще умрат един мъж и една жена, първата родена. Така след 45-тата година в гробищата ще имаме с петима мъже повече от жените. На 81-та година това съотношение ще се увеличи: тогава ще умре първият мъж от второто поколение, роденият през 41 година, а при жените ще умре родената през 35-тата година. Просто при мъжете "оборотът" е по-начесто. Това е съвсем хипотетично, защото на практика някаква част от тези мъже умират още като деца. А иначе наистина съотношението при раждане е винаги в полза на момчетата 105-107 на 100. След това във фертилната възраст половете са на практика равни по бройка, а след нея жените преобладават над мъжете.

        Comment


          gollum написа Виж мнение
          Това е интересно, става въпрос за биологически въпрос. Може ли нещо конкретно, което да потвърждава този извод за 1%-2% по-често раждане на момчета, отколкото на момичета? Питам, за да мога да включа този момент в моделите (за момента ги приемам за равни).

          The natural sex ratio at birth is estimated to be close to 1.1 males/female.
          Даже е 110 на 100.

          Comment


            Хана написа Виж мнение
            Продължителността е 40 за мъжете, 45 за жените. Това означава, че на 41-та година ще умре първият мъж (хипотетично всички живеят по 40 години), на 42-та - вторият и т.н. На 45-тата година ще умрат един мъж и една жена, първата родена. Така след 45-тата година в гробищата ще имаме с петима мъже повече от жените. На 81-та година това съотношение ще се увеличи: тогава ще умре първият мъж от второто поколение, роденият през 41 година, а при жените ще умре родената през 35-тата година.
            Освен, че за мен е неприемливо подобно делене на поколения, както и това, че не вземаш предвид родените преди първата година, струва ми се, че допускаш една груба грешка. Казваш, че към 45-та година ще имаме умрели 5 мъже повече. Към 80-та година съотношението ще се запази, т. е. умрелите мъже ще бъдат с 5 повече. Според теб обаче към 85-та година умрелите мъже ще станат с 10 повече. Това е така, защото игнорираш петте останали живи жени от т. нар. "първо поколение". Не забравяй, че рано или късно, те също ще умрат и така абсолютният брой на умрелите мъже ще си остане с 5 повече, но с течение на времето като процент разликата ще се стопява, защото при равномерно нарастване броя на умрелите, мъжете ще си остават все с 5 повече.

            "oderint, dvm metvant" (Caivs Cæsar Avgvstvs Germanicvs)
            It's so easy to be wise. Just think of something stupid to say - and then don't say it.

            Comment


              Къде съм казала, че към 85-та година умрелите мъже ще са с 10 повече? Чак такова мъжемразство не ме гони Честно казано, чак дотам не ги смятах.
              Струва ми се, че делът на умрелите мъже с годините ще нараства, но не х2, а по-малко, но в момента не мога да стопля кое на кое трябва да разделя.
              А за началния брой мъже и жени приех като теб, че е бил еднакъв (вкл и нулев - все едно). Оттам нататък ме интересува само разликата в бройката им.
              П.П. Чувствам се като в час по математика

              Comment


                Тези неща, за съжаление, се изчисляват малко по-сложно. Т.е. трябва година по година да се смятат промените и преминаването от възрастова категория в следваща, при различни хипотези за процент смъртност и раждаемост. След това да се провери кой вариант дава най-стабилно развитие, защото ще е най-достоверен, особено ако позволява да се запази в малки граници на колебание възрастовата структура. Забавно изчисление, но отнема доста време.

                Хана, благодаря за връзката. Излиза, че чисто биологически нещата се колебаят между 103 до 107 (средно 105) момчета на 100 родени момичета. ЩЕ коригирам изчисленията си в тази посока.

                Comment


                  ИЦА, идеята за повече измиращите мъже малко се разминава с процентното съотношение на умрелите, дето беше дал по-рано. Разбира се, ония данни не могат да определят какъв процент са умирали от населението по възрастови групи, просто защото не знаем броя на живите към оня момент (то нали това се търси). Затова приемам да се говори с някакви фиктивни числа, което си е чиста спекулация. Дотук работим със следното:

                  - една жена има средно по 6 раждания;
                  - детската смрътност е 40% => 3,6 деца оцеляват;
                  - мъжкият боен ресурс е 30 000 (възраст 20-40). Това е 15000*2 (данните за отряда на Тервел по още толкова някъде си);
                  - общият мъжки ресурс е с 20% по-голям от боеспособния (възраст 20-40) => 36 000;
                  - полигамните са 11% от мъжете 20-40 г. 1% имат средно по 4 жени, 10% по 2. Това ще ни даде бройката на децата за тая част от населението, както и общия брой деца;

                  Не е уточнено:
                  - смъртност в групата 20-40 за двата пола;
                  - смъртност след 40 за двата пола;

                  Ако ги определим, можем да сметнем общият брой жени във възраст 20-40 г., а след това и старците. Общият сбор ще е населението към 705 г. Оттам пък можем да определим първоначалната бройка на Аспаруховите българи, защото ще имаме цикъл от 20 години.

                  -

                  Comment


                    Хана написа Виж мнение
                    Къде съм казала, че към 85-та година умрелите мъже ще са с 10 повече? Чак такова мъжемразство не ме гони
                    Хана написа Виж мнение
                    На 81-та година това съотношение ще се увеличи: тогава ще умре първият мъж от второто поколение...
                    Според теб, през 81-та година делът на умрелите мъже започва да се увеличава. А основанието за това, пак според теб, е че започват да измират първите мъже от второто поколение. Обаче за да продължи наистина след 81-та година да нараства делът на умрелите мъже, последните останали 5 живи жени от предишното поколение не трябва да умират. В действителност обаче, между 81-та и 85-та година заедно с първите мъже от "второто поколение" ще продължат да умират последните жени от "предишното поколение", а разликата в гробищата от 5 бр. ще се запази.
                    Това разбира се е при положение, че се раждат еднакъв брой момчета и момичета, което изглежда, че в реалния живот не е точно така.

                    gollum написа Виж мнение
                    Тези неща, за съжаление, се изчисляват малко по-сложно.
                    То това е ясно, а аз се опитах да онагледя чрез някаква съвсем произволна схема, как не би трябвало да има драстична разлика между броя на умрелите мъже и жени, която да зависи от продължителността на живота. А колкото по-дълъг интервал от време разглеждаме, толкова тази разлика ще бъде по-незначителна като процент.

                    SRH написа Виж мнение
                    ИЦА, идеята за повече измиращите мъже малко се разминава с процентното съотношение на умрелите, дето беше дал по-рано.
                    Аз още когато давах данните изказах предположението, че част от мъжете може и да не са били погребани в селището. В противен случай ще излезе, че при прабългарите са се раждали повече жени, отколкото мъже. За съжаление, нямам данни за детските черепи - колко са на момичета и колко на момчета. Ако там евентуално преобладават черепите на момчета, нещата ще се наместят малко.

                    SRH написа Виж мнение
                    Разбира се, ония данни не могат да определят какъв процент са умирали от населението по възрастови групи
                    Напротив, те точно това показват, ако правилно съм те разбрал, защото от тези данни се вижда на каква възраст са умирали и какъв процент до каква възраст са доживявали, както и пределната възраст. А като съберем възрастите на всички изследвани черепи и го разделим на броя на изследваните черепи, ще получим пък средната продължителност на живота при прабългарите.

                    SRH написа Виж мнение
                    Не е уточнено:
                    - смъртност в групата 20-40 за двата пола;
                    - смъртност след 40 за двата пола;
                    Ако имаш предвид данните от Караманите, точно това е уточнено.

                    "oderint, dvm metvant" (Caivs Cæsar Avgvstvs Germanicvs)
                    It's so easy to be wise. Just think of something stupid to say - and then don't say it.

                    Comment


                      Едно важно уточнение по тази тема, което се налага с оглед на използването й в други теми, на което станах свидетел. SRH е подчертал това, но е хубаво още веднъж да уточним това изрично и тук.
                      Целта на тази тема (същото уточнение е в сила и за темата за числеността на Аспаруховите българи) не е да получим някакви сигурни или точни данни за числеността на населението на ПБЦ в даден период от неговото съществуване. Добре е да е ясно - това е напълно невъзможно. Всичко, котео пишем и обсъждаме е изцяло хипотетично търсене, което дава не повече от вероятностни стойности. Това, което евентуално бихме могли да постигнем е да дадем числови стойности за възможния долен и горен праг на населението, като трябва да е ясно, че дори и тези данни са предположения, не повече.
                      Така че следва всички да са наясно, че всичките хипотетични числа, над които разсъждаваме в тази тема и които използваме, не са нищо повече от това - те са хипотези.
                      Показателно е, че дори не можем да постигнем някакво съгласие помежду си за тези ориентировъчни горни и долни граници, както се вижда в обсъждането на населението на ПБЦ от времето на Тервел (за пример, SRH получава доста по-ниски стойности от тези, получени от мен).

                      Comment


                        Демографски модел

                        Играх си тия дни (откак в темата няма допълнения) да направя един модел, който да позволява да се проверяват различни демографски хипотези. Моделът е достатъчно простичък, а и имах на какво да стъпя (все пак има полза от обмислянето на игрови модели ). Поне досега не съм открил сериозна грешка в него. Позволява при въвеждането на съответните входни данни, да се получи обобщение за развитието през тридесет годишен период, както и да се разгледа състоянието през всяка от годините.
                        Ако на някого му трябва помощ при работата с него, да ми пише на ЛС. Промените се правят основно на лист "данни", въвеждат се процентите на смъртност (в колона "В" е за проверка на СПЖ, а в колона "D" са използваните при реалните изчисления). В колони G и H се въвежда процента раждания и процентната смъртност. В "Р2" се пише базата - аз съм използвал 100 000. Смъртността при раждане се задава в J29, а разпределението по пол на бебетата, в J27 и J28.
                        След това остава в "1" (лист) да се въведе демографската структура в началото на периода, в колона "В".
                        Всички клетки, където могат да се въвеждат входни стойности, са означени със светло син цвят на фона. Останалите не трябва да се пипат, а само да се гледат.
                        Данните се обобщават на лист "обобщение". Там могат да се проследят всички тенденции. Отделните години са на съответните листове от "1" до "30".
                        Аз си поиграх да направя няколко хипотези (човек може да ги съхранява в отделни файлове, като копира или презаписва този), но да си призная, горе-долу коректно ми се струва общество със следната структура (поне показва някаква стабилност):

                        - от 0 до 9 години възраст: ~42,50%
                        - от 10 до 19 години възраст: ~24,60%
                        - от 20 до 29 години възраст: ~15,00%
                        - от 30 до 39 години възраст: ~10,00%
                        - от 40 до 49 години възраст: ~6,00%
                        - от 50 до 59 години възраст: ~1,60%
                        - над 60 годишна възраст: ~0,30%

                        При средна продължителност на живота 23 години.

                        Средният брой раждания на всички жени са 4,66; спрямо жените, доживели до долната граница за раждане е 8,33; спрямо средния брой раждали жени: 9,8.

                        За 30 години развитие, населението се увеличава със 74%, което ми се вижда множко. Т.е. средно с по 2,47% годишно.
                        Погледнато откъм смъртността, излиза, че 32% от родените не доживяват до 5 годишна възраст, 42% до 10-годишна възраст, 49% - до 20 години, 55% до 30 години, 68% до 40 години, 89% до 50 години.

                        Данни за ММП (по групи):
                        - от 14 до 18 години (само за защита, обучават се): ~6,00%
                        - от 19 до 35 години (активна част, за офанзивни кампании): ~13,50%
                        - от 36 до 45 години (опълчение - само за защита): ~4,00%
                        - от 46 до 55 години (група за краен случай): ~1,40%

                        Този модел дава що-годе стабилна възрастова структура.
                        Разбира се, могат да се правят всякакви други модели. Затова и прилагам инструмента, който използвам. Повечето данни могат доста да варират и почти винаги дават странни резултати. Но ми се струва, че няколко неща трябва да се приемат при експериментите: моделът трябва да дава положителен прираст на населението в рамките на поне 1% годишно. Трябва да дава средна продължителност на живота не по-голяма от 30 години и не по-малка от 15 години. Средният брой раждания спрямо всички жени не трябва да е под 3,0.
                        Моделът е за стабилно развитие без намеса на външни фактори, т.е. не се отчитат войни, епидемии, природни бедствия. Всяко подобно събитие би се отразило силно негативно върху тенденциите. Т.е. това са външните регулационни механизми, които не се отчитат. Но за сметка на това подобна динамика показва как в кратки срокове населението може да се увеличи в периоди на благоприятни външни фактори или пък рязко да намалее.

                        Самият модел е екселски файл, архивирам го в ZIP, за да мога да го прикача. Не знам защо могат да се прикачат само DOC файлове.

                        Comment


                          Май наистина си си играл много Я виж тия данни дали няма да ти свършат работа? Изглеждат горе-долу адекватни към ситуацията.

                          Иначе изглежда много добре!

                          Comment


                            Ще направя една хипотеза с тях. Мислех си и да пробвам една, която да е по-близо до данните от погребенията, т.е. поне 60% да доживяват до 20 години. Обаче това означава да намаля смъртността в долните интервали, което прави системата крайно нестабилна, т.е. много бързо преливат категориите. Разбира се, ако се сложи много ограничаваща смъртност от 30-годишна възраст нататък ще се получи някакво ограничаване на структурата, но пак ще е сложно. Иначе идеята ми беше с този инструмент всеки, който реши, да може да провери една или друга хипотеза.

                            Comment


                              Позволявам си да се усъмня в толкова кратката средна продължителност на живота - 23 г. В Западното Средновековие тя е 35-40 г. доколкото съм чел, но в България условията за живот са по - добри от гледна точка на хигиена и хранене (поне в градове като Плиска и Преслав с водопроводи, бани и навика на населението да се къпе всеки ден, за който съдим по въпроса на Борис към папата дали е възможно да отпадне гръцката забрана за къпане в Петък) и би трябвало да е дори по - висока. Такава ниска продължителност на живота може да дойде само от поголовни кланета, но за такава теза трябва и статистическо изследване на антропологическите данни (в какво здравно състояние са били загиналите от насилствена смърт, като и какъв процент от общо загиналите са от насилствена смърт)
                              Не 7, а 77 пъти по 7...

                              http://www.mathematicalanthropology.org/

                              Тук неща са такива, каквито са и няма да се променят. - Голъм

                              Comment


                                Darkas написа Виж мнение
                                ... но в България условията за живот са по - добри от гледна точка на хигиена и хранене ...
                                Чиста инсинуация, аргументацията е смешна. Това е несериозно.
                                XV mile the sea brode is
                                From Turkey to the Ile of Rodez...

                                Comment

                                Working...
                                X