Демографски въпроси за ПБЦ

[Хана]

Моля за извинение, не съм видял въпроса за смисъла на пускането на линка към Бродел. Голъм е отговорил точно това, което си мислех: Бродел дава концептуална основата за мисленето на средновековната демография, а освен това и кратко се спира на някои възможни методики за предположения за неселението. Ако се възприеме неговия подход, разногласията в тази тема биха били доста по-малко.
За да не виси този линк, ще се опитам да го пригодя към времето и мястото, за което става дума в темата с предварителните уговорки, които прави и Бродел, че тези числа са измислени, че дават само порядъка и в най-добрия случай горната и долната граница, но не и самото число. Т.е., както каза ИЦА, статистическата грешка е между 200% и 300%.
1. Като първи възможен начин Бродел посочва регресивния: от първите сравнително надеждни демографски данни се смята назад във времето. За България това са османските данъчни регистри за домакинствата от началото на 16 век. Неточността при този метод е в предпологаемия брой на членовете на домакинството, което вече дава 30-40% вероятност и почти пълната невъзможност да се отчетат преселенията, смъртността от чума и други болести и др.
2. Археологическият подход: данните за селищата и броят на жителите им се умножава по предполагаем коефициент на археологическа откриваемост.
3. Инвентарен подход, който мисля беше използвал Венедиков: общата бройка на всички упоменати единици в инвентарните надписи пак умножена по въпросиня предполагаем коефициент на откриваемост. Оттам получаваме размерът на войската и чрез също толкова предполагаем мобилизационен коефициент търсим населението. Надписите трябва обаче да са от абсолютно еднакъв период, иначе рискуваме да попаднем на един и същи ризници, преброени 2 пъти през интервал от 5, 10 или повече години.
4. Демография по източниците - за несигурността на изворовите сведения вече доста се говори.

[Хана]

[QUOTE=IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS;228779]Това вече го предположих, макар че не съм го вземал предвид в изчисленията си. Броят на скелетите при възрастните индивиди (над 20 г.) е 30 мъжки и 39 женски.

Това прави на 100 мъже 129 жени, което е съотношение доста над стандартното 100 м. на 105/110 ж. при възрастните и обратното съотношение при раждане. Което никак не е учудващо предвид много по-голямата мобилност на мъжете и възможността онази с вилата да те закопчее по време на лов, пътуване, търговия, война и какво ли още не.

ИЦА, имаш ли подобни данни от други погребения?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

ИЦА, имаш ли подобни данни от други погребения?

За съжаление, така подробно структурирани данни от други некрополи, засега не намирам.

[gollum]

Миграцията малко или много прецаква нещата. Вероятно е имало практика да се взимат жени от други населени места (които, заедно с родените деца, разбира се, ще умрат и ще бъдат погребани другаде). Това се компенсира от смъртта или преселването на мъжете (а защо не и на цели семейства).
Що се отнася до данните от некропола - това са само умрелите, което не дава чак толкова информация за живите. При това, едва ли се знае за какъв период става въпрос. Така че аз ги приемам повече като някакъв ориентир, отколкото като друго. Засега се опитвам да построя някакъв модел, който да дава общо взето постоянен състав на възрастовите групи, а не динамика, която веднага размества нещата.

Преместих мнението на Митака в една стара тема (трябва същото да сторя и с другите мнения, но сега не ми се занимава), която отключих - "Численост на Аспаруховите българи". Този въпрос е по-добре да се разгледа там, защото веднага възникват възраженията за логистиката, а те тук не са на място. Иска ми се тук да се спрем на чисто демографските проблеми.

[SRH]

Свободни съчинения

[QUOTE=gollum;228756][COLOR=Gray][COLOR=Black]С това за извънредните обстоятелства на крайна мобилизация (и това за жените ), се съгласявам, обаче ставаше въпрос за друго - какъв процент от населението са тези от мъжки пол, влизащи във възрастовата група 14-16 до 40, което аз леко коригирах, намалявайки долната граница на 15 и увеличавайки горната до 50. Към това могат да се прибавят въобще всички старци, които са в състояние да се движат, а вероятно и някаква част от жените (не знам обаче каква и ми е трудно да предположа - може би неомъжените (обаче те ще да са малко от една възраст нагоре) или пък сред омъжените тези, които в момента нямат малки деца (т.е. не са ангажирани с други грижи), обаче и те не би трябвало да са много), което ще повиши дела. Но определящото обстоятелство в такъв случай ще е по-скоро наличността на въоръжение, а не друго.
/QUOTE]

Имам някои съмнения относно продължителността на живота през средновековието. Ето тук попаднах на един обзор за книга, занимаваща се с възрастовата структура през периода. И на мен ми се струва, че няма да са били кой знае колко тия, дето са надживявали възрастта от 40 години. А дори и да имало, това е бил доста тънък процент, вероятно живеещ при по-особени условия (началници).

Като става дума за мобилизационния потенциал тия неща трябва да се имат предвид. Изясняването на тоя въпрос ще определи някаква демографска структура, която ми се струва, че ще е доста по-различна и съответно възрастовите диапазони ще са различни. Изглежда, че ще имаме групи 15-20 годишни, 20-35 годишни, някаква междинна 35-40 (която ще е със съвсем различна боеспособност) и пенсионери. Това предполага и доста по-млада средна възраст на населението, обаче сравнено с днешните възприятия.

В един материал на Младенов ставаше дума за пограничната охрана в ПБЦ. Ясно става, че е имало организирани групи от млади момчета, които са взимали участие в тая дейност (може би дори доста сериозно - например борикатаркана е идентифициран като техен водач). От някакви такива сведения може да се направи извод, че групата 15-20 трябва да се брои пълноценно като мобилизационен ресурс. Следващата група (20-35) би следвало също да се брои на 100% като активна и ясно защо. В последните 2 групи обаче мобилизационният потенциал следва да падне. За междинната група (35-40 г.) това едва ли ще е много, тъй като това би следвало да са ветераните. Със себе си това води предположения за наранявания, които евентуално могат да ги извадят от броенето, когато навлязат в следващата възрастова група. Трябва да се има и предвид това, че до тая възраст може би докарва някакъв процент от предната група - да речем 70%. Е, значи от тоя остатък аз броя 50% като евентуален потенциал за воюване. А от пенсионерската група не мога да броя проценти, мисля че тия не могат да бъдат считани за реален боен ресурс.

Проблем при определянето на броя на населението е намирането на процента на практикуващите полигамия сред прабългарите. Независимо, че знаем за тия практики, те едва ли са били повсеместни, тъй като паралелът с други такива общества показва, че това не е привилегия за всеки. Значи въпросът е колко са били заможните, какъв е бил процентът на върхушката. След това полигамия какво значи, каква бройка жени се падат на мъж и доколко това е релевантно за сметките. Тук се прави уговорката, че репродуктивният модел не се различава от този на моногамната двойка. Това пък значи пропорционално на средната бройка жени увеличаване на новородените. Да кажем 10% от населението е богато и има средно по 10 жени, но поне още толкова предполагаемо са полигамни (средно заможни) и имат средно по 4. В крайна сметака това може да се окаже решаващо за населението за 20 години. Тая вътрешна сметка трябва да се прибави към общото, но тук куцам най-малкото с определянето на процента, а и на жените.

Тук се стига до броя на децата от жена. Предвид голямата майчина смъртност, ми се струва, че общо на жена са се падали около 3 деца (някак по ИЦА го карам, макар че и това число е дискусионно). Така обаче можем да създадем модел.

Сега гледам данните на ИЦА от некропола. Ами да, 35% от погребаните са в последната ми група, а в групата 15-40 е 29%. Предполагам, че смъртността е била подобна, макар че при децата процентите да не са верни - например в периода 1907-1911 за деца до 1 г. смъртността е 21%, а според данните на ИЦА е 22% но за деца до 4 г.

И сега - върховният проблем. Нямаме сигурно число за нито една от групите... Може да се изходи като се посочат някакви съотношения за формиране на войска (войни към общо мъжко население). Това е обичайното, защото сведенията за участие на жени се отнасят за необичайни и решаващи ситуации. Традиционна ситуация, в която едва ли ще са участвали жени (хонеже това прави впечатление и щеше да упоменато) е първия поход на Тервел. Разполагаме с числото 15 000.

За по-доброто разбиване на това число трябва да се прецени доколко тоя поход е оценен като важен за Тервел. Изглежда, че в тоя случай Тервел е подходил по-сериозно, защото знаем и за числото 3 000 няколко години по-късно. Според мен това означава една по-голяма организация и съответното участие на население от трите боеспособни групи (за които нещо си помислих по-горе). Тук има две версии - много е държал на тая кампания, понеже е бил далновиден, арабите са му се стрували опасни или пък е виждал келепир и затова се е стегнал; втората е, че просто е решил да се включи без да го е страх особено от арабите, на които и без това центърът е далеч и се разправят по други географски места като цяло. Първата версия ще клони към по-голям набор на войници от населението (и значи по-голям процент), пък втората ще е нещо по-скромно, но достатъчно като принос. На мен първата версия ми се струва по-вероятна, понеже ако си загуби познатите в Константинопол нещата могат да се влошат рязко и за него.

Тогава изпращане на 50% от наличните войскари е допустимо за мен. Тия не включват и трите групи боеспобни хора. От тях бих извадил 15-20 годишните, които принципно се разправят с охрана на границите и нещата се затягат около 20-35 годишната група и следващата. Това обаче е голем успех, щото знаем колко е 100% от мъжете на възраст 20-40 години от населението, решило (подвластно) да участва в кампанията (а то включва и славяни): 30 000 души. Айде да приемем, че това е подвластно на Тервел население, щото иначе съвсем не можем да му хванем края.

Е, извинявайте за дългата досада...

[Хана]

А защо такова внимание на полигамията? 100 жени могат да родят еднакво количество деца и от 100, и от 10 мъже. И от един

[случайно прелитащ]

просто е решил да се включи без да го е страх особено от арабите, на които и без това центърът е далеч и се разправят по други географски места като цяло

Доста повече се е страхувал от хазарите и мисля, че може да се приеме за сигурно оставянето на немалки военни части на североизток.
Така че взимането на цялата армия за Константинопол е изключено. Но работата там, че не знаем колко е взел. Аз намерих източник, който твърди, че "според някои източници" тя възлиза на 15 000 души. Сигурно същото нещо цитираше и Саватанах.
Така че засега нямаме нищо за числеността на тази армия.

[княз Крылов]

Имам усещането че като всеки голям град Константинопол е бил много уязвим на обсада и напълно непрестъпен чрез щурм. Така че докато за щурм би била необходима голяма армия, то да обсадиш един град намиращ се върху два носа не е голяма философия. За всекидневната дейност на града сигурно са били доста вносни ресурси и тяхното спиране за кратко време е хвърляло града в неудобно или дри бедствено положение. Иначе не мога да си обясня как са го обсаждали успешно русите и българите, но так и не са го превземали. И едва огромните турски и латински армии са успявали да го превземат. Вероятно тия "варвари" са знаели уязвимостта на Константинопол и са го изнудвали като го обсаждали без да таят никаква надежда че имат възможностите да го превземат със щурм

[gollum]

Крылов, темата не е за това как се щурмува голям град или пък как това се прави с Константинопол. Моля, не продължавайте в тази насока.

ПП Сега продължавам да си играя със сметките и нещата нещо хич не излизат с някакво постоянство, т.е. възрастовата структура доста се размества при процентите, които използвах до момента (а гледам, че и други клонят към същите). Ако успея да получа поне една що-годе склонна към постоянство схема, ще я постна тук.

[княз Крылов]

Не, идеята ми беше че не е била нужна голяма армия, камо ли събираща цялото боеспособно население, за да се изнуди Константинопол за нещо ....

[SRH]

А защо такова внимание на полигамията? 100 жени могат да родят еднакво количество деца и от 100, и от 10 мъже. И от един

Сметката сама по себе си е вряна. Обаче при полово съотношение 1:1 (а то обикновено е приблизително такова), някакъв брой мъже остават "на сухо". Демек за тях няма булки. Това може да се компенсира с грабителски походи. По тоя повод процента на полигамните мъже е важен. Ето нещо такова при 100% полигамност, с приоритет на 10% богати:

Общо: 100 жени и 100 мъже
10 мъже - 100 жени => 300 деца
90 мъже - 0 жени => поход =>
90 мъже - 900 жени => 2700
Общо в края на периода деца 3 000 (1500 мъже и 1500 жени):
150 мъже - 1500 жени => 4500 деца
1350 мъже - 0 жени => поход
1350 мъже - 13 500 жени => 40 500
Общо в края на периода деца 45 000 (22 500 мъже и 22 500 жени)
и т.н.

[mitaca]

А защо такова внимание на полигамията? 100 жени могат да родят еднакво количество деца и от 100, и от 10 мъже. И от един

Теоретично от един мъж могат да заченат и 500 000 жени (а и повече). Но тук не става въпрос само за зачеване. А и за издръжка. Не само на жените, а на децата. Полигамията е важна, защото голям брой от мъжете са изпълнявали служби, които хммм да кажем не са могли да поддържат семейство даже с една жена (походи, охрана и т.н.). Много от нъжете са умирали в резултат от хмммм тази си дейност. Така се получава дефицит от мъже (да припомня Германия след ПСВ, верно само за година). От друга гледна точка и жени са умирали при раждания (особено при първо дете). Но рода и продължението му (т.е. децата) са били приоритет.

[Хана]

Предполагам, последните два коментара бяха в рамките на майтапа
Всъщност исках да възразя на прозвучалото някъде по-горе твърдение, че прирастът на населението на ПБЦ е бил по-висок заради полигамията. Чисто статистически значими разлики в прираста на моногамно и полигамно общество при останали еднакви демографски характеристики не би трябвало да има, това исках да кажа. Даже напротив, при достатъчно малка общност това би трябвало да доведе до намаляване на генното разнообразие и повече генетични заболявания като тези при роднини. Но и това не би повлияло съществено.
Както и да е, това не е точно по темата.

[SRH]

Предполагам, последните два коментара бяха в рамките на майтапа
Всъщност исках да възразя на прозвучалото някъде по-горе твърдение, че прирастът на населението на ПБЦ е бил по-висок заради полигамията. Чисто статистически значими разлики в прираста на моногамно и полигамно общество при останали еднакви демографски характеристики не би трябвало да има, това исках да кажа. Даже напротив, при достатъчно малка общност това би трябвало да доведе до намаляване на генното разнообразие и повече генетични заболявания като тези при роднини. Но и това не би повлияло съществено.
Както и да е, това не е точно по темата.

Пък на мен ми се струва, че преди да се продължи тая хипотетична тема, трябва да се изясни тоя въпрос. Просто мисля, че намирането (определянето) на процента полигамни, наистина има пряко отношение към демографията на ПБЦ.

В поста, който цитирам, ти имаш пълно право да кажеш, че статистически възпроизводството ще е едно и също при моногамни и полигамни общества, но в рамките на тия общества. Това означава, че не предвиждаш вливането на нов ресурс. А според това, което аз мисля, именно новият ресурс ще увеличи възпроизводството в полигамното общество, пропорционално на броя на новите жени. В моногамното общество няма откъде да се извади ресурс във вид на мъже и така придобиването на нова жена ще е безсмислено (неприето, тъй като единственият начин на консумация предвижда полигамия или излизане извън някакви норми на общността).

А впрочем именно такива "вливания" са гаранция за генетично разнообразие. Дали пък затова "българи" означава мешавина

Ами направи една аналогия с пазарите за роби в Цариград при османците. Доста жени допринасят за генетичната мешаница на съвременните турци, именно заради полигамното устройство на държавата им. Разбира се, това е отклонение, което цели да онагледи ситуацията.

[gollum]

SRH, напълно съм съгласен с теб, обаче какво ще предложиш като метод за определяне на полигамността сред населението? Може би да пробваме различни хипотези...
Що се отнася до другата разлика, за която споменаваш, то трябва да сме по-конкретни: най-вероятно това ще се решава предимно за сметка на вътрешни миграции, включително набези, крадене и прочее. Само за част от хората (в зависимост от външното им положение (област) или пък от заниманието им) ще е възможен предлагания от теб метод, те.. изцяло "външно" снабдяване. А и е въпрос на статут, т.е. вероятността да имат повече от една жена е възможна за много малка част от населението, тези, които имат съответните доходи (или по-точно възможности), за да поддържат повече жени, деца и прочее. Така или иначе, въобще не сме наясно каква е била елементарната социална организация: дали на отделни семейства, в които влизат само мъж, жените му и децата им или пък на родове, в които повечето неща са общи и се живее общо, като управлението е в ръцете на патриарх (старейшина), като е възможно той да определя кой колко жени да има и прочее (въз основа на разпределение на икономическия ресурс).