Съобщение

**mitaca** · 08-09-2008, 15:22

Темата тотално се е изродила. Според мен де, може би поради оскъдност от към източници. Преселението се е осъществило, как и колко е друга тема (беше заключена, сега не знам как е

). Мисля, че тук трябваше да разглеждаме какво е станало след преселението, а не как е станало самото то.

**княз Крылов** · 08-09-2008, 15:27

Аз затова попитах в предните постове за какво си говорим - за това с колко прабългари е дошъл аспарух или колко по численост е било населението на България през периода (с огледа на неговата динамика), за което както отбелязах няма голямо значение колко прабългари са дошли с Аспарух ... а най-вече колко коренно население са заварили тук и приобщили. Също не е показателен и размера на армията в период в който тя е в процес да се превърне в професионална, а не поголовно народно опълчение.

**mitaca** · 08-09-2008, 15:35

княз Крылов написа Виж мнение

Аз затова попитах в предните постове...

Ми темата почна с 15-те хиляди на Тервел и се предполага, че ще се разглежда от "поемането" на Аспарух. А за преди това има други теми.

**Юлиан Август** · 08-09-2008, 15:38

княз Крылов написа Виж мнение

Също не е показателен и размера на армията в период в който тя е в процес да се превърне в професионална, а не поголовно народно опълчение.

Крилов, какви са данните, че армията е вървяла към професионална ?
За всичко останало съм съгласен.

**княз Крылов** · 08-09-2008, 15:46

Ами данни нямам под ръка - но предполагам че натам е вървяла защото това е нормалне ход на една държава приобщаваща се към византийски модел на управление, а и нормално развитие на уседнало общество когато все по-силно значение започва да придобиват занаятите и е необходимо множество трудоспособни хора да не прекъсват производствения процес за да храбнат мечовете и копията.

**Darkas** · 08-09-2008, 15:54

Княже, това мжое би трябва да се отдели в отделна тема, но откъде черпиш информация, че през ПБЦ вървим към византийски модел (като изкл. Христиняството) в социалното устройство и стопанството? Самостоятелните титли предполагат и самостоятелен модел. Моля Голъм да отдели тези мнения ако смята за добре в отделна тема, тъй като въпросът е интересен

**IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS** · 08-09-2008, 15:58

Ако има нещо що годе сигурно в цялата тази работа, това е числеността именно на аспаруховите българи, като и там допустимите отклонения са от порядъка на 200-300%. Затова, ако на някой му се занимава с този въпрос, може би трябва да вземе за основа именно ордата на Аспарух. Но с преселването в Мизия започват проблемите, защото от 681 г. насетне нямаме нищо, за което да се хванем. Не знаем колко са били славяните, не знаем колко е било другото заварено население, не знаем какви преселнически вълни от прабългари са пристигали през V²²² век и т. н. Имаме някаква бегла представа за възрастовата структура на населението, за детската смъртност и за средната възраст на прабългарите, но пък нямаме представа каква е била раждаемостта. Не знаем много и за смъртността при извънредни обстоятелства - епидемии, войни, глад и пр. А пък всякакви числености на армии (особено в по-късните периоди), брой на избягали славяни при ромеите, данни от разкопки и пр. са бошлаф работа.

**mitaca** · 08-09-2008, 16:08

княз Крылов написа Виж мнение

Ами данни нямам под ръка - но предполагам че натам е вървяла защото това е нормалне ход на една държава приобщаваща се към византийски модел на управление, а и нормално развитие на уседнало общество когато все по-силно значение започва да придобиват занаятите и е необходимо множество трудоспособни хора да не прекъсват производствения процес за да храбнат мечовете и копията.

До християнството не само, че ПБЦ( или по скоро ПБДържава на Балканския п-в

) не следва ИР-ския модел, а напротив. Да си припомним за какво е отстранен Расате. Няма абсолютно никакви сведения, че преди Симеон държавата желае (в лицето на владетелите и) да следва модела на ИРИ. Повтарям преди Симеон, а не Борис, който даже да е бил запознат не е могъл да ги възприеме, камо ли да ги наложи. Всъщност нямаме сведения и при Симеон, но предполагаме (само предполагаме), че той би трябвало да ги наложи. Но дали е така? Кавханската длъжност продължава да съществува при Петър ( рода на "кавханите" даже след Самуил). Княже даже сега във високо комуникационна ера не е възможно една държава да приеме модела на друга толкова лесно (справка - Русия и България). Това всъщност си е е дна хубава нова тема.

**mitaca** · 08-09-2008, 16:24

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS написа Виж мнение

Ако има нещо що годе сигурно в цялата тази работа, това е числеността именно на аспаруховите българи, като и там допустимите отклонения са от порядъка на 200-300%. Затова, ако на някой му се занимава с този въпрос, може би трябва да вземе за основа именно ордата на Аспарух. Но с преселването в Мизия започват проблемите, защото от 681 г. насетне нямаме нищо, за което да се хванем. Не знаем колко са били славяните, не знаем колко е било другото заварено население, не знаем какви преселнически вълни от прабългари са пристигали през V²²² век и т. н. Имаме някаква бегла представа за възрастовата структура на населението, за детската смъртност и за средната възраст на прабългарите, но пък нямаме представа каква е била раждаемостта. Не знаем много и за смъртността при извънредни обстоятелства - епидемии, войни, глад и пр. А пък всякакви числености на армии (особено в по-късните периоди), брой на избягали славяни при ромеите, данни от разкопки и пр. са бошлаф работа.

Да така е! Но имаме прецедент и това са именно готите при Валент. Можем да порасъждаваме. Хем готите са "помолили" да се заселят, а Аспарух не е. Имаме сведения, за ранни заселвания, имаме сведения, че в района около сегашно Велико Търново са живели (пра)българи далеч преди Аспарух. Знаем, че и той е водил война на два фронта (минимум), като северния очевидно е бил по-важен и по-опасен. Там и той е загубил живота си, но властта е минала към Тервел без проблеми, а и Тервел е един от великите владетели на ПБЦ, върнал Римски Император отново на трона и разбил непобедима до тогава армия. Може да не приемате сравнението с Мартел по-късно, но даже да не е толкова.... "фундаментално и общоевропейско

", Тервел наистина спира арабите точно както това го прави Чукът Шарл.
Да се върнем на Аспарух, той и неговия народ също така изселват славяните (така е в източниците нали). Всъщност изселват местното население, защото с Аспарух идват и не малко потомци на антите (който се смятат също за славяни), но вече се наричат (пра)българи. Т.е. първата консолидация между анти (вероятни славяни) и същински (пра)българи е станала още при Кубрат, ако не и преди него.

**Юлиан Август** · 08-09-2008, 16:40

mitaca написа Виж мнение

Да се върнем на Аспарух, той и неговия народ също така изселват славяните (така е в източниците нали). Всъщност изселват местното население, защото с Аспарух идват и не малко потомци на антите (който се смятат също за славяни), но вече се наричат (пра)българи. Т.е. първата консолидация между анти (вероятни славяни) и същински (пра)българи е станала още при Кубрат, ако не и преди него.

E не, някои неща не се уморихте да ги повтаряте с надждата, че ще станат аксиоми.

1. Аспарух никого не е "изселил", а според Теофан поселил (да ти обяснявам ли разликата или ти добре си я знаеш), а според Никифор - просто заповядал на околните племена да пазят границите - т.е. може те и без друго да са си били там.

2. Не "славяните", а 7-те племена/колена и северите. Никой не казва, че те са били единствените заварени славяни в Мизия. Може да са, но може и да не са.

3. Антите са си славяни. Дали обаче дошлите заедно с Аспарух носители на друга култура са анти или техни потомци, не знаем. Имаме само хипотезата на Рашев.

4. Твърдението ти за това кой как се е наричал, ме хвърля в неудържим смях. Анкета ли са им правили ?

**княз Крылов** · 08-09-2008, 16:42

Darkas написа Виж мнение

Княже, това мжое би трябва да се отдели в отделна тема, но откъде черпиш информация, че през ПБЦ вървим към византийски модел (като изкл. Христиняството) в социалното устройство и стопанството? Самостоятелните титли предполагат и самостоятелен модел. Моля Голъм да отдели тези мнения ако смята за добре в отделна тема, тъй като въпросът е интересен

Нищо такова не предполага, защото титлите могат да се нагодят към всякаква система. Според мен , определено пътя към византицизация (като нямам предвид подражаване на византийския модел, а приобщаването на сполучливи работещи практики изменени според собствени нужди) започва при Борис(може и малко преди него) и малко преди християнизацията. това е нормална реакция при комуникация със държава която има силно културно влияние. вероятно тези процеси все повече са се засилвали със завземане на нови територии със в една или друга степен византицизирано население в тях. Както казах също важен и икономическия принцин. Уседнало общество рано или късно стига до идеята за професионална армия за да може при нужда да не се прекъсва нормалния икономически процес в държавата. например не съм уверен дали Симеон е събирал всичкото бойноспособно население за походите си (не мога да съм сигурен защото не съм запознат с източниците, но ми съм останал с впечатлението че по това време България вече е в доста напреднал стадий на "цивилизоване" , който предполага по-скоро някакъв вид воиска организация различна от поголовна мобилизация)

**gollum** · 08-09-2008, 17:13

Брей, отначало се зарадвах - толкова много мнения са се добавили към темата за десетината дена, през които отсъствах (подобна радост ме споходи и при гледката на набъбването на други теми). Започнах да чета... и да чета... Честно, май почти нищо по темата не прочетох, вярно, тук-таме минавах по диагонал, но мисля е обяснимо защо.
С темата се е случило това, което се случва с почти всички теми в този раздел, колкото и конкретно и ясно да са формулирани, неизбежно се израждат в една и съща посока, в резултат на което особена разлика от тема до тема няма.
Е, вече съм тук и възнамерявам да се придържам към уточнението, че всяко писане извън темата, независимо колко ценно е то, ще се трие (но няма да си губя времето да трия написаните вече постове). Това важи за всички теми в този раздел, не само за тази. Целта е простичка: дисциплиниране на потребителите, нещо, от което повечето май имате нужда. Толкова ли е трудно да се запитате преди да публикувате поредния пост дали той е по тази тема или за него има по-подходяща (а ако няма, защо да не я създадете).
Може темата да е от някакъв интерес само за 4-5 потребителя, но е интересна точно тази тема, а не друга - за прабългарите на Аспарух или друго, да не изброявам. И съм съгласен с ИЦА и Ханс (а и не само с тях), че няма как да се стигне до нещо определено по нея, но това не означава, че процесът на търсенето ще е напълно безсмислен (поне за мен представлява известен интерес).

**mitaca** · 08-09-2008, 17:28