Кой е погребан в гроб ¹39

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

А ако това е цар Калоян защо не е сменен ковчега? Защото въпреки осоляването, тялото е било в напреднала фаза на разложение и това не е било възможно (според мен).

Ако това е бил Цар Калоян, може просто на Борил да не му се е занимавало да прави препогребвания. А за Йоан Асен ²² - не знам.

[tonev]

Аз като лаик да попитам: възможно ли е ларва на муха да се запази 7-8 века? Това не е ли нещо тленно?

запазва се хитиновия екзоскелет. много по твърд е от костите. сравним с стомана.

[gollum]

Tonev, може и да се лъжа (като малък се интересувах от биология и специално от насекоми, но беше отдавна), но ларвата на мухата мисля, че няма хитинов екзоскелет, а е мека, като червейче.

[tonev]

Tonev, може и да се лъжа (като малък се интересувах от биология и специално от насекоми, но беше отдавна), но ларвата на мухата мисля, че няма хитинов екзоскелет, а е мека, като червейче.

ми заинтересуваи се пак.
пп. и са открили наи - вроятно не ларва а каквида. освен ако ларвата не е умряла от нещо. от солта? от червеиче до червеиче разлика бол.
например има тип плоски червеи и тип кръгли червеи, има един любим мене клас многочетинести червеи които имат дебела хитинова обвивка.
ппп. някои може ли да пусне 1 описание на смърта на Цар Калоян че да опитаме с другите колеги да поумуваме дали не е болест.

[T.Jonchev]

Tonev пожела изворови данни и ще ги приведа - така обсъждането ще бъде много по-ползотворно. Но за смъртта на Калоян ще отворя специална тема, в началото на която ще постна изворите. Мотивите ми:
1.Темата, в която пишем тук, е за официалния ритуал на 19 април - обсъждането за идентификацията на скелета и за това как е умрял Калоян са отклонения от нея.
2.Въпросът за Калояновата смърт и въпросът за погребания в гроб ¹39 са различни въпроси - това според мен налага отделяне на темата.
3.Мисля, че отделянето се налага и по методически съображения: докато аргументираме хипотезите си по въпроса за смъртта с хипотезите си по идентификацията на скелета, доникъде няма да стигнем - само ще расте опаката пирамида, както кавалерът много сполучливо забеляза. Ето защо смятам, че въпросът за смъртта на Калоян би трябвало да се разгледа сам за себе си и без да го смесваме (поне на този етап) с проблема кой е погребан в гроб ¹39. Ако успеем да стигнем до положителен извод за това как точно е умрял царят, ще имаме солиден аргумент за или пък против идентификацията на скелета.

Към Митака и Resavsky: Чакайте малко: за червените ботуши кавалерът е прав - очевидно нито Инкова, нито други са се сетили, че някои от инсигниите на автократора са достояние по право и на други лица: на кесаря, на севастократора и на деспота. За това има данни не само от миниатюрната и монументалната живопис, но и от писмените източници. До края на XI век червените обувки (ботуши) са част от официалното кесарско облачение (впрочем, то се различава от императорското само по два белега - липсва кръст върху стемата и плащът не е копринен), а през XII - XIV/XV век това се отнася и за деспотите и севастократорите. Така че за жалост това средство за идентификация на нашия Калоян, което аз също имах за сигурно, всъщност не се оказва особено надеждно. Нейсе! Щом ще търсим истината, няма за какво да съжаляваме толкова.

Към Цезар Август: Не съм чак такъв спец по палеография, но в случая мисля, че не е и необходимо: този аргумент (че графиката била от XIV, а не от XIII век) го извадиха навремето противниците на идентификацията с цар Калоян, бидейки предварително убедени, че този гроб не е негов. Обаче за да се твърди подобно нещо за графиката със сигурност, трябва да разполагаме с аналогични надписи (върху метал и с дребен шрифт), сигурно датирани - едни от XIII, а други от XIV век, за да ги използваме като образци за сравнение. Пръстени с легенди има, но не са твърдо датирани. Тьй че този аргумент само изглежда внушителен.

[Хана]

Към Цезар Август[/U]: Не съм чак такъв спец по палеография, но в случая мисля, че не е и необходимо: този аргумент (че графиката била от XIV, а не от XIII век) го извадиха навремето противниците на идентификацията с цар Калоян, бидейки предварително убедени, че този гроб не е негов. Обаче за да се твърди подобно нещо за графиката със сигурност, трябва да разполагаме с аналогични надписи (върху метал и с дребен шрифт), сигурно датирани - едни от XIII, а други от XIV век, за да ги използваме като образци за сравнение. Пръстени с легенди има, но не са твърдо датирани. Тьй че този аргумент само изглежда внушителен.

И аз не съм чак толкова специалист по палеография, но разликата в изписването на буквите през 13 и 14 век е минимална, голямото развитие в графиката е преди това и към този период вече приключва.
Подкрепям Йончев за отделянето на 3 теми: за препогребението на Калоян, което е малко за изпускане на парата, и 2 теми за смъртта на Калоян и за идентичността на гроб 39. Ако не ти се занимава да формулираш нови теми, да помогнем на Грей да раздели съществуващата по номерата на постовете.

[resavsky]

Tonev пожела изворови данни и ще ги приведа - така обсъждането ще бъде много по-ползотворно. Но за смъртта на Калоян ще отворя специална тема, в началото на която ще постна изворите. Мотивите ми:
1.Темата, в която пишем тук, е за официалния ритуал на 19 април - обсъждането за идентификацията на скелета и за това как е умрял Калоян са отклонения от нея.
2.Въпросът за Калояновата смърт и въпросът за погребания в гроб ¹39 са различни въпроси - това според мен налага отделяне на темата.
3.Мисля, че отделянето се налага и по методически съображения: докато аргументираме хипотезите си по въпроса за смъртта с хипотезите си по идентификацията на скелета, доникъде няма да стигнем - само ще расте опаката пирамида, както кавалерът много сполучливо забеляза. Ето защо смятам, че въпросът за смъртта на Калоян би трябвало да се разгледа сам за себе си и без да го смесваме (поне на този етап) с проблема кой е погребан в гроб ¹39. Ако успеем да стигнем до положителен извод за това как точно е умрял царят, ще имаме солиден аргумент за или пък против идентификацията на скелета.

Към Митака и Resavsky: Чакайте малко: за червените ботуши кавалерът е прав - очевидно нито Инкова, нито други са се сетили, че някои от инсигниите на автократора са достояние по право и на други лица: на кесаря, на севастократора и на деспота. За това има данни не само от миниатюрната и монументалната живопис, но и от писмените източници. До края на XI век червените обувки (ботуши) са част от официалното кесарско облачение (впрочем, то се различава от императорското само по два белега - липсва кръст върху стемата и плащът не е копринен), а през XII - XIV/XV век това се отнася и за деспотите и севастократорите. Така че за жалост това средство за идентификация на нашия Калоян, което аз също имах за сигурно, всъщност не се оказва особено надеждно. Нейсе! Щом ще търсим истината, няма за какво да съжаляваме толкова.

Към Цезар Август: Не съм чак такъв спец по палеография, но в случая мисля, че не е и необходимо: този аргумент (че графиката била от XIV, а не от XIII век) го извадиха навремето противниците на идентификацията с цар Калоян, бидейки предварително убедени, че този гроб не е негов. Обаче за да се твърди подобно нещо за графиката със сигурност, трябва да разполагаме с аналогични надписи (върху метал и с дребен шрифт), сигурно датирани - едни от XIII, а други от XIV век, за да ги използваме като образци за сравнение. Пръстени с легенди има, но не са твърдо датирани. Тьй че този аргумент само изглежда внушителен.

Да с тези червени ботуши кашата стана пълна.Но трябва да се има впредвид че дори и деспотите и севстократорите да са имали право да носят червени ботуши / друг е въпросът откога/ не знаем нито за деспот нито за севастократор с името Калоян.А и остава висящ въпросът защо върху пръстена липсва титлата на съответния аристократ.Изворите за ВБЦ са достатъчно много и едва ли между тях може да е пропуснат деспот или севастократор / още по малко ако е имал и военна кариера защото мисля,че е несъмнено че Калоян от гроб ¹39 е бил изтъкнат воин/.Кръгът на аристократите които са имали право да носят червени ботуши не трябва да се разширява прекалено много.

[T.Jonchev]

Вече пуснах темата - sir Gray няма грижи, освен ако (той или друг от модераторите) не прецени, че това е прекалено разпиляване.

Resavsky, имаме севастократор Калоян - Боянският. Не е речено, че трябва да е точно той, разбира се. Не би трябвало да изключваме възможността да има някой севастократор или деспот с това име, който да не е известен от друг източник. Ако не беше запазен договорът на Михаил II с Дубровник, нямаше например да знаем нищичко за севастократор Петър, а той очевидно е бил твърде важна персона. А като помислиш какво толкова знаем за деспот Константин - зетя на Иван Александър... Така че нищо чудно да е имало и друг севастократор или деспот с името Калоян (или Йоан).
То се знае, ще търсим най-напред между известните, без да отхвърляме и царската версия.

[mitaca]

Докато темата не се раздели ще пиша тук. Постът е за вероятна тема "Кой е погребан в гроб ¹39"

Към Митака и Resavsky: Чакайте малко: за червените ботуши кавалерът е прав - очевидно нито Инкова, нито други са се сетили, че някои от инсигниите на автократора са достояние по право и на други лица: на кесаря, на севастократора и на деспота. За това има данни не само от миниатюрната и монументалната живопис, но и от писмените източници. До края на XI век червените обувки (ботуши) са част от официалното кесарско облачение (впрочем, то се различава от императорското само по два белега - липсва кръст върху стемата и плащът не е копринен), а през XII - XIV/XV век това се отнася и за деспотите и севастократорите. Така че за жалост това средство за идентификация на нашия Калоян, което аз също имах за сигурно, всъщност не се оказва особено надеждно. Нейсе! Щом ще търсим истината, няма за какво да съжаляваме толкова.

Така! Хайде сега да приемем, че в гроб ¹39 е погребан севастократор или деспот. Тогава възникват следните въпроси:
1. Кой е този деспот/севастократор с име Калоян, но неизвестен в източниците?
2. Защо не е погребан в подобаващ за ранга му (червени ботуши) ковчег?
3. Защо е осолен (т.е. трябва да е бил транспортиран от някъде защото не приемам версията от дискусията в други форуми, че е осолен за да се изчака с погребението)?
4. Всички въпроси свързани с пръстена, но едно ниво по-долу.

[resavsky]

Йончев севастократор Калоян от Боянската църква е известен но според антрополозите работили по лицето на Калоян от гроб ¹39 категорично не става въпрос за едно и също лице / знам твоето мнение за проф.Йорданов/.А и нямаме данни севастократор Калоян от Боянската църква да е имал военна кариера.

[Caballero de Santiago]

]...не знаем нито за деспот нито за севастократор с името Калоян..[/I].

Уважаеми Ресавски, тук се изказвате напълно неподготвен!...Нима не сте чувал за СЕВАСТОКРАТОР КАЛОЯН, ктитор на Боянската черква, изписана през 1259 г. (в същия този XIII в.)?!!!...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Севастократор Калоян от Боянската църква също е севастократор. Ако той е бил двуметров гигант, обаче излиза, че и севастократорката също е била гигантеса. Все пак не трябва да се предоверяваме на изображенията в Бояна. А това, че в изворите някой не е засвидетелстван, не означава, че не е съществувал. Домашните извори са изключително оскъдни, а чуждите, по принцип са доста лаконични, когато става дума за българската история.
Колкото и да се дискутира, въпросът ще си остане дискусионен.

P. S. Ех, кавалере, изпревари ме! Докато си намеря подходяща картинка...
Със закъснение установявам, че повтарям и част от поста на Йончев, ама не целия...

[resavsky]

Уважаеми Ресавски, тук се изказвате напълно неподготвен!...Нима не сте чувал за СЕВАСТОКРАТОР КАЛОЯН, ктитор на Боянската черква, изписана през 1259 г. (в същия този XIII в.)?!!!...

Посипвам си главата с пепел!!!!!!!

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

2. Защо не е погребан в подобаващ за ранга му (червени ботуши) ковчег?

Същият въпрос възниква и ако приемем, че е цар.

[mitaca]

Както писах моите постове се отнасят да тема с работно заглавие "Кой е погребан в гроб ¹39". Тъй, като идеята е на Йончев не я пускам аз (нека той или модераторите преценят).

Същият въпрос възниква и ако приемем, че е цар.

Нека да разгледаме алтернативата, че не е цар (ако е цар съм писал каксе обяснява и ковчега и осоляването).
А ето и поантата:

"……………….. Неговите барони и войски, понеже много го обичали, не го погребали в Солун, но извадили вътрешностите му, пренесли го в Търново и го погребали в неговия манастир "40 мъченици".

Да не се взима пред вид :1087: :1087: :1087: долното
Патриарха може да не е точен за времето и причините за смъртта на Калоян, но не може да не знае къде е погребан. И го пише в прав текст! Това не значи, че цар Калоян лежи (е лежал) точно в гроб ¹39, но много повишава тази вероятност.