Създаване на българската държава?

[Кухулин]

Нещо си се объркал. Във войната с кутригурите, ромеите викат утигурите, а не уногундурите.

Нека не задълбаваме във връзката между утигури, оногури и уногундури. За конкретния въпрос е достатъчно, че те са обитавали източния ареал, а кутригурите са обитавали западния. Повече подробности има при Златарски (I, 137) със съответните извори.

Това в случая не само не ти помага, ами дори пречи на теза ти. Естествено че има тясна връзка между Кубрат и Ираклий - и двамата диво мразят аварите, а този факт просо праща по дяволите тезата, че Кубрат е бил васал на тюрките.

Не мога да разбера логиката.

И как точно може да въстанеш срещу някой от който не зависиш?

Ти беше помолил да не се занимаваме с лингвистика, но тук ще трябва да направим изключение. В текста на Никифор е използван глаголът ἐπανίστημι "изправям се срещу" с доста широко семантично поле, включващо, но не и ограничено до "въставам". Например:

και τη(ι) νεανιδι ου ποιησετε ουδεν ουκ εστιν τη(ι) νεανιδι αμαρτημα θανατου οτι ως ει τις επαναστη(ι) ανθρωπος επι τον πλησιον και φονευση(ι) αυτου ψυχην ουτως το πραγμα τουτο

but to the lady you shall do nothing; there is in the lady no sin worthy of death: for as when a man rises against his neighbor, and kills him, even so is this matter

а на момата недей прави нищо; у момата няма грях за смърт: това е едно и същото, като някой да станеше върху ближния си и да го убиеше

Цитатите са от Второзаконие 22:26, но има много такива примери. Значението "надигам се срещу" не изисква едновременно с това отношения на подчиненост. Съвременната семантика на българската дума въставам обаче ги изисква. В този смисъл подтекстът за аварски васалитет на Кубрат е в голяма степен интерпретация на превода в ГИБИ.

Между другото, как Артамонов и Гумильов обясняват факта, че Гостун произхожда от рода Ерми, а по една пълна случайност един аварските вождове, които ръководят атаката срещу Константинопол през 626 г. е наречен във византийските извори Ермиций?

[Stan]

Нека не задълбаваме във връзката между утигури, оногури и уногундури. За конкретния въпрос е достатъчно, че те са обитавали източния ареал, а кутригурите са обитавали западния. Повече подробности има при Златарски (I, 137) със съответните извори.

Съгласен съм. Да не задълбаваме, щото ако се окаже, че оногундурите са свързани с утигурите, то няма как Кубрат тогава да е свързан с ду-лу, Мохедо и тем подомни тюркски джигити, поради проста причина, че утигурите обитават тези земи още преди тюрките да са изпълзели от Алтай.

Не мога да разбера логиката.

И аз това казвам - няма логика Ираклий да стимулира отслабването на най-важния си съюзник (тюрките) и така да подпомогне аварите, които от близо 70 години тормозят Византия. Наистина няма логика.

Ти беше помолил да не се занимаваме с лингвистика, но тук ще трябва да направим изключение. В текста на Никифор е използван глаголът ἐπανίστημι "изправям се срещу" с доста широко семантично поле, включващо, но не и ограничено до "въставам". Например:

και τη(ι) νεανιδι ου ποιησετε ουδεν ουκ εστιν τη(ι) νεανιδι αμαρτημα θανατου οτι ως ει τις επαναστη(ι) ανθρωπος επι τον πλησιον και φονευση(ι) αυτου ψυχην ουτως το πραγμα τουτο

but to the lady you shall do nothing; there is in the lady no sin worthy of death: for as when a man rises against his neighbor, and kills him, even so is this matter

а на момата недей прави нищо; у момата няма грях за смърт: това е едно и същото, като някой да станеше върху ближния си и да го убиеше

Цитатите са от Второзаконие 22:26, но има много такива примери. Значението "надигам се срещу" не изисква едновременно с това отношения на подчиненост. Съвременната семантика на българската дума въставам обаче ги изисква. В този смисъл подтекстът за аварски васалитет на Кубрат е в голяма степен интерпретация на превода в ГИБИ.

Лично аз мисля, да се доверя на превода в ГИБИ, все пак е правен от В. Бешевлиев
А освен това, ако не си забелязал и линковете, които си дал и там се говори за въстание, така че не е нужно да се правят езиковедски гимнастики за да се каже на "черното" - "бяло".

[Кухулин]

И аз това казвам - няма логика Ираклий да стимулира отслабването на най-важния си съюзник (тюрките) и така да подпомогне аварите, които от близо 70 години тормозят Византия. Наистина няма логика.

В този момент ЗТХ вече не е надежден съюзник, затова Ираклий бърза да подпише мир с Персия. Не може да се разчита на Тун Джбгу хан за някакви действия срещу аварите. Българите са тези, които реално могат да свършат работа.

Лично аз мисля, да се доверя на превода в ГИБИ, все пак е правен от В. Бешевлиев

Хубавото на науката е, че твърденията подлежат на проверка. Възможно е да греша, възможно е и да не греша. Според мен Никифор е преведен леко тенденциозно в тази част.

А освен това, ако не си забелязал и линковете, които си дал и там се говори за въстание, така че не е нужно да се правят езиковедски гимнастики за да се каже на "черното" - "бяло".

Въстание срещу ЗТХ и последващ удар срещу аварите, с което се обединяват племената. Затова и "войската в неговата земя", затова и "подписал мир".

[Stan]

В този момент ЗТХ вече не е надежден съюзник, затова Ираклий бърза да подпише мир с Персия. Не може да се разчита на Тун Джбгу хан за някакви действия срещу аварите. Българите са тези, които реално могат да свършат работа.

Я да помислим малко - аварите са врагове на Византия, славяните са врагове на Византия, Персия - враг на Византия. В тази изключително вражделна обстановка ромеите решават да се скарат с единствения си, дори да приемем "ненадежден" съюзник в името на нещо дето не е много ясно ще го бъде или няма да го бъде и ако бъде дали и то няма да стане враг. Няма логика.

Хубавото на науката е, че твърденията подлежат на проверка. Възможно е да греша, възможно е и да не греша. Според мен Никифор е преведен леко тенденциозно в тази част.

Доколкото ми е известно, все още никой не е корегирал четенето на "въстанал". Като го направи някой, може да коментираме, до тогава е безсмислено да си чешем езиците.

Въстание срещу ЗТХ и последващ удар срещу аварите, с което се обединяват племената. Затова и "войската в неговата земя", затова и "подписал мир".

Кой и с кого е "подписал мир"?

[Кухулин]

Аз мисля, че е излишно да търкаме още клавиатурите. Съображенията са общо взето изложени, литературата е посочена, няма смисъл да се надприказваме.

[Stan]

Аз мисля, че е излишно да търкаме още клавиатурите. Съображенията са общо взето изложени, литературата е посочена, няма смисъл да се надприказваме.

Аз бих добавил и изворите са посочени. Който може да чете и да мисли - да чете и да мисли.
А иначе литературата по въпроса съвсем не се изчерпва с Артамонов и Гумильов. Лично аз бих добавил и една статия на Бешевлиев.

[Кухулин]

Лично аз бих добавил и една статия на Бешевлиев.

Разбира се, добави я. С удоволствие ще я погледна.

[Stan]

- Съобщението на Теофан за основаването на българската държава, В: Известия на Народния музей Варна, 18, 1982

[Кухулин]

Няма я в нета, ще почака

[Кухулин]

Между другото, как Артамонов и Гумильов обясняват факта, че Гостун произхожда от рода Ерми, а по една пълна случайност един аварските вождове, които ръководят атаката срещу Константинопол през 626 г. е наречен във византийските извори Ермиций?

Тук, въпреки неясния смисъл на въпроса, ми стана интересна чисто езиковата страна. Бърза справка с Гугъл показа, че в нашия вилает само Качо го нарича Ермиций, докато Георги Синкел например го изписва Ερμιτζής [ермицис].

Морфологичната структура на името е прозрачна - Ерми + деятелния суфикс -чи (> гр. τζής на по-късен етап). Това съвсем ясно го разграничава от родовото име Ермиар, което е образувано с множествен суфикс -ар.

[Гост]

Има ли някакви писмени извори които да потвръждават това? И съжалавам за наивният въпрос, но как и кога Кубрат е получил княжеска титла?

Доколкото Кубрат е племенник на хан Органа, то той получава княжеска титла по рождение.

Разбира се, че всичко това се основава и произтича от сведенията в изворите, а така също и на специално-индивидуални проучвания, които имат отношение по въпроса:
Иван Добрев, Българите за руския народ, държава и култура. София, 2011

http://bolgnames.com/Images/East.Bolgars.pdf

Начално-основната и най-съществена за случая част от всички тези събития е описана достатъчно подробно и напълно достоверно от М. Каланкатуаци. Според него кавказските българи, които той нарича хони, още от началото на V²² в. имат възможност да натрупат солидни съкровища от злато и сребро в условията на непрекъснатото противоборство и войни между двете могъщи империи на перси и ромеи. Придобиването на такива съкровища се явява основна цел и основание за тяхното присъединяване и оказване на съдействие и помощ на коя да е от страните. Цар Хосров специално обещава на българите два пъти повече богатства, при условие, че прекратят набезите си срещу неговата страна, но Джебу хакан и неговият син Шат отдават предпочитание на “огромната плячка, златните изделия и съдове и пищните одежди”, поради което събират безчислена войска от “всички племена и родове, живеещи в планините или долините, уседнали или чергари, с бръснати глави или носещи коса” и обсадили голямата столица Партав, в която Хосров укрил народа на тази страна.

Обсадата обаче се оказва неуспешна и по-късно “Царят на севера”, вторият човек след който в неговото царство, е на име Джебу-хакан, на нарочно помолена от Ираклий среща пред Тифлис му предоставя 40-хилядна войска (Феоф) под предводителството на своя племенник, когото, поради неговата княжеска власт, наричали Шат, и този Шат предава посредством нарочен туркан, т.е. вестоносец, възможно най-страшната заплаха предупреждение към Хосров, с която иска той да спре да воюва с Ираклий:
А в канун тридцать седьмого года царствования того же Хосрова царь севера отправил обещанное войско под предводительством племянника своего, которого, ввиду его княжеской власти, называли Шатом. И прибыв в Алуанк, он опустошил всю страну и часть Атрпатакана. Он предал мечу многих христиан, а также язычников. А кто может сосчитать или назвать число угнанных в плен?

Разбив лагерь у реки Аракс, он отправил гонцов к великому царю Хосрову оповестить, что он вступил в союз с императором и прибыл ему на помощь. Вот копии посланий, которыми они обменялись: «Если ты не отвратишь лицо свое от императора ромеев и не вернешь ему все земли и города, которые ты отнял у него силой, и не отпустишь обратно всех пленных из его страны, которых ты в настоящее время держишь у себя вместе с древом Креста, которому все народы христианские поклоняются и которое прославляют, и если не выведешь ты все свои войска из его пределов, то слушай, что говорит царь севера, владыка всей земли, царь твой и царь всех царей: я обращу лицо мое в твою сторону, о ты, наместник Сирии и за одно зло, которое ты причинил ему, я отплачу тебе вдвое. С мечом своим в руках я пройдусь по всем твоим пределам, как ты прошелся с мечом твоим по его пределам. И не прощу тебя, и не замедлю я исполнить все так, как говорю тебе» [Каланк, 75-105].

От долуприведените съобщения на хронистите си проличава преди всичко това, че княз Кубрат е съратник на Ираклий и че те и двамата са изключително доволни да се видят отново след продължителна раздяла, като Ираклий не пропуска случая да надари богато своя стар приятел, но и Кубрат му поднася подаръци, каквито подобава да се направят на един добър стар приятел и то владетел на велика държава:
Из нижеприведенных сообщений Феофана и Моисея Утийского видно, что именно здесь, под стенами осажденного Тифлиса, поизошла встреча Ираклия с своими новыми союзниками.
1. Феофан (пер. Оболенского и Терновского. Москва, 1890, стр. 235, Л М. 6117): „Хазары, перешедши Каспийские ворота, вторглись в страну Азербайджан (греческий текст) под предводительством Зиевила, достоинством второго по кагане; и где они ни проходили, везде брали в плен персов, а города и села огню предавали. Царь, оставя землю лазов, соединился с ними".
2. Моисей Утийский (пер. Патканьяна, гл. XI, стр. 107): „После всего этого потоки бурной реки (т. е. несметные полчища хазар) поднялись и устремились против Иверии, окружили и осадили изнеженный, торговый, славный и великий город Тифлис.
Узна¸т о том и великий император. Собрав все войска своего могущества, он немедленно пришел к сподвижнику своему; и после взаимных даров и приношений, они весьма радовались при виде друг друга".

Однако достаточно обратиться к грузинским материалам, как возникает целый ряд сомнений. Очевидно, ко второму походу Ираклия в Персию относятся следующие сообщения грузинских источников:
1. См. Н. Я. Марр, Антиох Стратиг, Пленение Иерусалима персами в 614 г. (СПб., 1909, стр. 25): „Между тем царь Ираклий поспешил набрать войско и несметное полчище бойцов со всех сторон от многих племен и с бесчисленным множеством народностей направился через Эвксинский понт, что представляет собою обширное море на севере. С ним была жена. Когда Ираклий достиг Трапезунда, в пределах Мингрелии, жена родила сына, которого он назвал Ираклием. Оттуда Ираклий отправил послов к (тюркскому) царю с обильными подарками. Тюркский царь прекрасно принял послов Ираклия и дал обет единения, после чего Ираклий отправился в тюркскую землю".
2. Джуаншер, Краткая история Грузии (Венеция, 1884, гл. 15, стр. 96—97): „А Фоку убил Ираклий, родственник Маврикия, который, став царем греков и взяв многочисленное войско у западных тюрок, выступил для обретения животворящего Креста. Пустившись в путь через Армению, он прибыл в Бзнунию и направился оттуда в Тифлис".
Прибыв в Тифлис, имперские войска осадили город вместе с хазарами. Но осада сильно затянулась, поэтому союзники решили временно ее прекратить. Хазары вернулись в свою страну, а Ираклий, получив от них 40 тысяч конного войска, стремительно двинулся в глубь Персии (осенью 627 г.) (Манандян).

[Гост]

Не естествено. Но професорът има собствено виждане за историята, нему извори нетребват.
Ако трябва да сме точни, в описаният конфликт българите са врагове на ромеите - по това време те са аварски васали и участват в обсадата на Константинопол през 626 г.
Мисля, че вече го изяснихме въпросът, че в изворите изрично пише, че Кубрат и неговите българи са били под властта на аварите, а не на тюрките. Факт, който между другото е повече от очевиден като се направи анализ на геополитическата обстановка в района през периода.

Това за изворите си е най-долнопробно-нечистоплътна клевета, гарнирана при това с вопиющо невежество относно събитията по това време на Кавказ.

На такава е способен само един средно грамотен, но не особено морално-етичен български историк:
Иван Добрев, Българите за руския народ, държава и култура. София, 2001

http://bolgnames.com/Images/East.Bolgars.pdf

Наследявайки след смъртта му вуйчо си съгласно традиционното за прабългарите право на левирата, хан Кубрат обединява и застава начело на голяма група прабългарски племена с център Вътрешен Кавказ, а през 630-632 г. ръководи лично националноосвободителното движение на кавказските българи и отхвърля игото на западните тюркути, които и прогонва от Кавказ:
И так, около середины VII в. в степях европейской части нашей страны существовали два самостоятельные политические образования: Хазарское и Болгарское. По этническому составу оба были близко родственными между собой, оба были осколками могущественной Тюркютской империи и оба возглавлялись династиями тюркютского происхождения. Однако первое из них вместе с династией из рода Ашина унаследовало государственные традиции и международный авторитет Тюркютской державы и стремилось к возрождению ее былого могущества, второе же, созданное из племен, до того в течение долгого времени враждовавших между собой и исторически мало связанных, оказалось недолговечным и скоро распалось на составные части. Поглощение входивших в него племен и было первым делом молодого Хазарского государства (М. Артамонов).

Но преди това и още като дете и юноша княз Кубрат прекарва немалко години във византийския двор, където след посещението и кръщаването на Органá е оставен като заложник гарант на мира между прабългари и ромеи. Тук князът е кръстен, расте и се възпитава и образова от частни учители в самото семейство на имп. Ираклий (610-641), с когото лично, а така също и с цялото му семейство той установява едно много силно и искрено приятелство, продължаващо дори и след смъртта на императора. Първата му работа след завръщането му в родината е да разгроми в светкавична битка и да прогони оттам оставената като гарнизон аварска войска и така по същество да освободи българите от аварския васалитет:
Ὑπὸ δὲ τὸν αὐτὸν καιρὸν ἐπανέστη Κούβρατος ὁ ἀνεψιὸς Ὀργανᾶ ὁ τῶν Οὐνογουνδούρων κύριος τῷ τῶν Ἀβάρων χαγάνῳ, καὶ ὃν εἶχε παρ' αὐτοῦ λαὸν περιυβρίσας ἐξεδίωξε τῆς οἰκείας γῆς. Διαπρεσβεύεται δὲ πρὸς Ἡράκλειον καὶ σπένδεται εἰρήνην μετ' αὐτοῦ, ἥνπερ ἐφύλαξαν μέχρι τέλους τῆς ἑαυτῶν ζωῆς· δῶρά τε γὰρ αὐτῷ ἔπεμψε καὶ τῇ τοῦ πατρικίου ἀξίᾳ ἐτίμησεν (Nicéph-Hér).

По същото време се надигнал Кубрат, племенникът на Органас, господарят на уногундурите, срещу хагана на аварите и войската, която той имал от него, след като постъпил много зле с нея, изгонил я от собствената си земя. Па изпраща посланници при Хераклий и сключва с него мир, който запазили до края на живота им. Че и императорът му изпратил дарове и го почел със сана патриций (превод на акад. В. Бешевлиев).

О становлении Куврата, об его противостоянии аварам и победе над ними пишет патриарх Никифор. По его данным в 634-640-х годах Куврат “восстал против кагана аваров и, подвергнув оскорблениям, изгнал из своих земель бывший при нем от хагана народ. А к Ираклию Куврат посылает посольство и заключает с ним мир, который они хранили до конца своей жизни [В ответ Ираклий] послал ему дары и удостоил его сана патрикия” (З. Львова).

Точно това най-позорно прогонване между впрочем ромеите не пропускат случая да му го припомнят на аварския хаган малко по-късно в лагера му край Анхиало, от минералните бани на който съумяват да се възползват най-вече жените му:
4. Взяв Августы и Виминакий (это были известные города, находившиеся в ведении префекта Иллирии), он тотчас отправился с войском дальше, разграбил Анхиал и все окружающие поселки предал опустошению.
5. Но здание с горячими источниками он приказал не разрушать. До нас дошел слух, будто в этих банях мылись жены кагана и как плату за это просили его не разрушать здания бань. Говорят, что эти воды были полезны для моющихся и содействовали их здоровью.

6. Когда прошли три месяца, ромеи отправили послов к кагану и просили его через этих уполномоченных о прекращении войны. Они послали Эльпидия, одного из сенаторов, бывшего правителем Сицилии и занимавшего должность претора (это положение у ромеев считается очень высоким).
7. В спутники ему дали Коментиола, выдающегося среди личной охраны императора; такого человека ромеи по-латыни называют скрибоном. Оба они прибыли к кагану в Анхиал и, как было им поручено, просили о перемирии.

8. Но он не умерил своих преступных деяний; напротив, с еще большей наглостью грозил, что сроет так называемые "Длинные стены". В то время как Эльпидий молча спускал ему эти речи и не обращал внимания на его спесь.
9. Коментиол с чувством высокого достоинства стремился охранять римскую свободу, подобно тому как берегут в тереме незапятнанной какую-нибудь скромную, благородную госпожу от развратной лести. В присутствии аваров, бывших со своим каганом, он произнес следующую, исполненную благородства речь:
1. "Ромеи полагали, каган, что ты чтишь родных богов, клятвы дружбы, общую хлеб-соль, что стыдишься ты изменить слову, скрепленному рукопожатием, что никогда не отказываешься ты от заключенных договоров и не отвергаешь скрижаль с записью мира; они думали, что, кроме всего этого, ты помнишь о многих дарах императора, о щедрости ромеев, что ты никогда не забудешь о благодеяниях твоим предкам и оказанном им гостеприимстве, - только это выражение и можно употребить; что ты не потерпишь, чтобы кто-либо другой из твоих подчиненных наносил обиды ромеям (Симокат).

Струва ми се, че няма изобщо никакви причини да не вярваме, че за тази своя стъпка хан Кубрат е вътрешно достатъчно мотивиран и заради убийството на баща му от аварите:
Перевод летописи, говоря о союзе с Византией, дипломатично умалчивает о крещении Бу-Юргана, приводя другие причины его отречения от власти в пользу племянника. И эти причины для нас особенно интересны с точки зрения его двоеверия. В 618 году брат Бу-Юргана Албури был приглашен в аварскую ставку для переговоров. Однако перед этим Бу-Юрган увидел пророческий сон: кусок красной материи, в которую было принято заворачивать покойников, и наконечник копья, на который насаживали отрубленные головы убитых. Проснувшись, Бу-Юрган сказал брату: “Тангра сделал меня бояром (то есть прорицателем) и явил мне во сне знаки несчастья. Не езди туда!”. Но Албури не послушал брата, поехал к аварам и был убит. После этого Бу-Юрган отправился в Рум (Византию) и заявил о намерении разорвать связи с аварами и заключить союз с Византией (З. Львова).

[Stan]

Тук, въпреки неясния смисъл на въпроса, ми стана интересна чисто езиковата страна. Бърза справка с Гугъл показа, че в нашия вилает само Качо го нарича Ермиций, докато Георги Синкел например го изписва Ερμιτζής [ермицис].

Морфологичната структура на името е прозрачна - Ерми + деятелния суфикс -чи (> гр. τζής на по-късен етап). Това съвсем ясно го разграничава от родовото име Ермиар, което е образувано с множествен суфикс -ар.

Очевидно, освен другите извори, не си чел и Именика, защото там е "Ерми", а не "Ермиар".
И как ти се връзва този аварски военачалник с тезата за Мохедо хуе?

[Stan]

Професоре, не горя от особено желание да се занимавам с вашите писания, но щом толкова настоявате да им направим един анализ:
Наследявайки след смъртта му вуйчо си съгласно традиционното за прабългарите право на левирата
Наличието на въпросното правило сред прабългарите не е доказано. Освен това, както изрично пише в Именика Гостун е "наместник", а не "княз".

хан Кубрат обединява и застава начело на голяма група прабългарски племена с център Вътрешен Кавказ, а през 630-632 г. ръководи лично националноосвободителното движение на кавказските българи и отхвърля игото на западните тюркути, които и прогонва от Кавказ:
Българи, във Вътрешен Кавказ?!?



Но преди това и още като дете и юноша княз Кубрат прекарва немалко години във византийския двор, където след посещението и кръщаването на Органá е оставен като заложник гарант на мира между прабългари и ромеи.
Това за заложничеството разбира се е напълно произволно твърдение.

Тук князът е кръстен, расте и се възпитава и образова от частни учители в самото семейство на имп. Ираклий (610-641)
и това е напълно произволно твърдение.

Струва ми се, че няма изобщо никакви причини да не вярваме, че за тази своя стъпка хан Кубрат е вътрешно достатъчно мотивиран и заради убийството на баща му от аварите:

[Кухулин]

Очевидно, освен другите извори, не си чел и Именика, защото там е "Ерми", а не "Ермиар".
И как ти се връзва този аварски военачалник с тезата за Мохедо хуе?

Ами как да ти го обясня... Ако родът на Ермицис е Ерми, то как да обясним този деятелен суфикс накрая?
Представи си, че се казваш Иванов (Ерми), а родът ти е Иванови (Ермиар). Ако се яви някакъв Ивановджия, каква е верояността да сте роднини?

Не знам какво точно те притеснява по отношение на Моходу хоу, пък и ми писна малко от недомлъвки. Научи се да дискутираш като хората.

Между другото, какво виждат очите ми в поста на проф. Добрев:

По същото време се надигнал Кубрат, племенникът на Органас, господарят на уногундурите, срещу хагана на аварите и войската, която той имал от него, след като постъпил много зле с нея, изгонил я от собствената си земя. Па изпраща посланници при Хераклий и сключва с него мир, който запазили до края на живота им. Че и императорът му изпратил дарове и го почел със сана патриций (превод на акад. В. Бешевлиев).

Надигнали сме се, колега Стански, не сме въстанали Пък и сега погледнах в ГИБИ III, нещо ми се губи да го е превеждал Бешевлиев в това издание