Създаване на българската държава?

[boilad]

Интересно като как си го представяте това:"разбихме ви на бойното поле, затова ще ни плащате данък, за да не дойдем да разграбим всичко".Ромеите макар и разбити имат зад себе си и ресурс и инфраструктура,а противниците им също са понесли загуби,т.е. един такъв данък не е едностранно задължение.В същото време той предоставя възможност за намеса на Византия във вътрешните дела на варварската даржава.

[Thorn]

Това последното въобще не го разбрах.

[boilad]

Не го разбра в смисъл,че продължавам да дъвча тази тема,или е нещо друго?

[Гост]

T.Jonchev: За Дунавска България (нашата, Аспаруховата) се приема условно 681г., както сам си казал - "създаването" й (поставям го в кавички, понеже участниците в тези събития очевидно и не са подозирали, че основават държава) се датира чрез българо-византийския мирен договор (за който се твърди, че бил признание за създаването й, но - уви - не е).
Кубратова България е създадена през 80-те години на VI век (според едни) или през 632г. (според други).
Началото на българската държавност знаменитият "Именник" отнася към I в. сл. Хр. Сведенията на Мовсес Хоренаци пък могат да се разглеждат и се разглеждат) както за третата четвърт на IVв., така и за I в. пр. Хр. - въпрос на идентификация на един арменски владетел, който се споменава там.

А през 679 г. България не е ли била държава?

Разбира се, че е държава, но от конкретен вид и то едва след 681 г. Предишните прабългарски държави в Европа са единствено и само Западнохунската Империя на хан Атила-Авитохол и Стара Велика България на хан Кубрат, други няма.

Българо-византийският мирен договор от 681 г. не е признаване създаването на една нова държава, а признаване на самото вече нейно съществуване.

В Именника никъде не става дума за държава. Добре известното сведение на Хоренаци се отнася не за създаването на държава, а за преминаването на прабългарите от Средна Азия на Кавказ, станало най-вероятно в края на 2-и век:
Иван Добрев, Златното съкровище на българските ханове от Атила до Симеон. София, 2005

http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf

Що се отнася до самото “племе на секулите”, то надали е достатъчно точно и пълно, възприетото и от проф. П. Коледаров [1979, 17] допускане, че това племе изпълнява “граническа служба на територията на България” [Фехер 1924, 55], защото секулите си живеят по тези места при условията и в рамките не на типичната за западното Средновековие феодална раздробеност и почти затворена самостоятелност, а на характерната за Първата българска държава сравнително свободно-гъвкава централизация “според източния образец и традиция” (П. Юхас), докато на такава служба те са изпращани от унгарските крале по-късно, след заграбването на отвъддунавските български земи от страна на маджарите, най-вече, за да защитават държавата им от нахлуванията на съседите печенеги и кумани (B. Jancsо).

В действителност, аналог наследник на относително-условната централизация в Първата българска държава е формата на ръководство и управление на “държавата” на българите от Източнохунската империя от началото на Новата ера в Централна Азия, където властта на племенните вождове и старейшини по места е автономна до известна степен спрямо централната власт и която форма на управление и ръководство се определя като “додържавна племенна конфедерация”, както е в най-сполучливата според нас представа и терминология на Yamada Nobuo [1982], защото отразява не генезиса или етапа на развитие, а вътрешно-функционалната структура на тази империя и която формулировка, независимо че я приемаме по принцип, ние смятаме за необходимо да конкретизираме като “военно-племенна конфедерация” [вж. и срв. Крадин 2003, 155-159].

[Гост]

Вярно,че през V²²в. Империята води тежка война с Персия (при Ираклий),а от арабите губи доста територии,но е видно,че се е справила и е оцеляла,както и след сблъсъка й с българите.

В началото на 7-и в. Империята изобщо не се сблъсква с българите, а тя оцелява благодарение именно на тях.

Тогава предвожданите от княз Кубрат прабългари играят решаваща роля в коалиционната българо-гръцка война срещу персите и допринасят в голяма степен за победата на Ираклий в нея.

[Amazon]

В началото на 7-и в. Империята изобщо не се сблъсква с българите, а тя оцелява благодарение именно на тях.

Тогава предвожданите от княз Кубрат прабългари играят решаваща роля в коалиционната българо-гръцка война срещу персите и допринасят в голяма степен за победата на Ираклий в нея.

Има ли някакви писмени извори които да потвръждават това? И съжалавам за наивният въпрос, но как и кога Кубрат е получил княжеска титла?

[Stan]

Има ли някакви писмени извори които да потвръждават това? И съжалавам за наивният въпрос, но как и кога Кубрат е получил княжеска титла?

Не естествено. Но професорът има собствено виждане за историята, нему извори нетребват
Ако трябва да сме точни, в описаният конфликт българите са врагове на ромеите - по това време те са аварски васали и участват в обсадата на Константинопол през 626 г.

[Кухулин]

Stan, в този период има различни прабългарски групи - утигури, оногури, кутригури и т.н. Западните прабългари са под аварска власт, а източните са подчинени на ЗТХ, който пък е основен съюзник на Византия във войната срещу персите.

Все пак, на мен ми се вижда съмнително участието на утигури и/или оногури в кавказките походи, тъй като върху тях пада охраната на границата с аварите. Източните им съседи обаче - хазарите - участват активно във войната.

[Stan]

Stan, в този период има различни прабългарски групи - утигури, оногури, кутригури и т.н. Западните прабългари са под аварска власт, а източните са подчинени на ЗТХ, който пък е основен съюзник на Византия във войната срещу персите.

Все пак, на мен ми се вижда съмнително участието на утигури и/или оногури в кавказките походи, тъй като върху тях пада охраната на границата с аварите. Източните им съседи обаче - хазарите - участват активно във войната.

Мисля, че вече го изяснихме въпросът, че в изворите изрично пише, че Кубрат и неговите българи са били под властта на аварите, а не на тюрките. Факт, който между другото е повече от очевиден като се направи анализ на геополитическата обстановка в района през периода.

[Кухулин]

Ахм, не си погледнал линковете, които ти пуснах. Както и да е.

[Stan]

Ахм, не си погледнал линковете, които ти пуснах. Както и да е.

Линковете дето си ги пуснал, съм ги гледал още преди да има линкове

Но както казах, при добро желание да се докаже предпоставена теза, тя винаги може да се "докаже".

[Кухулин]

Линковете дето си ги пуснал, съм ги гледал още преди да има линкове

Моите почитания, но може би ще е полезно да ги прегледаш пак. Именно геополитиката в региона подсказва една такава нужда. Независимо как разглеждаме тезата - като предпоставена или не - вероятността Кубрат да е обсаждал Константинопол заедно с аварите не е много голяма.

[Stan]

Моите почитания, но може би ще е полезно да ги прегледаш пак. Именно геополитиката в региона подсказва една такава нужда. Независимо как разглеждаме тезата - като предпоставена или не - вероятността Кубрат да е обсаждал Константинопол заедно с аварите не е много голяма.

Благодаря за съвета, ама предпочитам вместо да тъпча на едно място с литература от преди 50 години, да потърся нещо ново. Между другото Артамонов беше доказал също че прабългарите са угри, нещо, което разбира се вече е само в графата "историография"

Разбира се, само който гледа на боб може да каже, дали Кубрат е киснал пред Константинопол през 626 г. или не. Аз не гледам на боб и затова немога да кажа. Мога да кажа само това което пише в изворите - Кубрат до 30-те г. на V²² в. е бил аварски васал, а подчинени на аварите българи са участвали в обсадата.

[Кухулин]

Разбира се, само който гледа на боб може да каже, дали Кубрат е киснал пред Константинопол през 626 г. или не. Аз не гледам на боб и затова немога да кажа. Мога да кажа само това което пише в изворите - Кубрат до 30-те г. на V²² в. е бил аварски васал, а подчинени на аварите българи са участвали в обсадата.

В изворите пише също, че Кубрат е вожд на уногундурите. Те се ситуират най-общо в Приазовието, тоест в източната част на прабългарското землище. От друга страна Византия има проблеми с кутригурите и често вика първите на помощ срещу вторите. Да не забравяме и тясната, дори съдбовна връзка между Кубрат и Ираклий.

Изобщо, изворите дават достатъчно поводи да тълкуваме широко сведението на Никифор, което между другото не говори за аварски васалитет, а че Кубрат е въстанал срещу аварския хаган.

[Stan]

В изворите пише също, че Кубрат е вожд на уногундурите. Те се ситуират най-общо в Приазовието, тоест в източната част на прабългарското землище. От друга страна Византия има проблеми с кутригурите и често вика първите на помощ срещу вторите.

Нещо си се объркал. Във войната с кутригурите, ромеите викат утигурите, а не уногундурите.

Да не забравяме и тясната, дори съдбовна връзка между Кубрат и Ираклий.

Това в случая не само не ти помага, ами дори пречи на теза ти. Естествено че има тясна връзка между Кубрат и Ираклий - и двамата диво мразят аварите, а този факт просо праща по дяволите тезата, че Кубрат е бил васал на тюрките.

Изобщо, изворите дават достатъчно поводи да тълкуваме широко сведението на Никифор, което между другото не говори за аварски васалитет, а че Кубрат е въстанал срещу аварския хаган.

И как точно може да въстанеш срещу някой от който не зависиш?

Между другото, как Артамонов и Гумильов обясняват факта, че Гостун произхожда от рода Ерми, а по една пълна случайност един аварските вождове, които ръководят атаката срещу Константинопол през 626 г. е наречен във византийските извори Ермиций?