Създаване на българската държава?

[Кухулин]

Stan, единственият ти въпрос с някаква връзка по проблема - #2 - има много странен отговор "Никоя", който може би аз не сващам добре. Твърдиш, че Византия не е влизала в договорни отношения с никоя от околните държави или твърдиш нещо друго?

[Stan]

Stan, единственият ти въпрос с някаква връзка по проблема - #2 - има много странен отговор "Никоя", който може би аз не сващам добре. Твърдиш, че Византия не е влизала в договорни отношения с никоя от околните държави или твърдиш нещо друго?

И четирете въпросъ имат пряко отношение по въпроса.
Странно ми е какво не разбираш по 2.
- щом Византия е фактор при признаването на останалите държави през V²²в., то къде са договорите, с които тя признава примерно Арабския халифат, Аварския каганат и Хазарския каганат?
В края на V² в. към Аварския каганат са потекли тонове злато под формата на данъци и подаръци, че дори и един слон е заминал на там, обаче никой не се е сетил, че по този начин Византия, е "признала" Аварския каганат. А иначе, щом толкова те интерисува - имало една камара договори с аварите, та се пита в задачата - според теб, с кой точно Византия е признала Аварския каганат?

[gollum]

Отново забелязвам подценяване на дипломацията и политическата интрига.

Възможно е, аз не забелязвам такова - напротив, пиша именно за политика и дипломация, а не за война. Вярно, позволявам си в описанието да извадя "сухото" съдържание, отстранявайки красивите словесни одежди и ритуали на дипломацията (достатъчно впечатляващи навярно във времената, когато религията и вярванията са играли основна роля в "освещаването" и доверяването).

Ромеите макар и разбити имат зад себе си и ресурс и инфраструктура,а противниците им също са понесли загуби,т.е. един такъв данък не е едностранно задължение.

Разбира се, че не е едностранно - аз съм го написал. "Ние се задължаваме да не ви нападаме (да не предприемаме грабителски рейдове на ваша територия), в замяна вие ще ни плащате (годишна) дан. Съгласни ли сте или сами да дойдем да си я вземем?" Ако ответната страна прецени, че така й е по-изгодно за момента (а такива споразумения винаги са временни, със скритото обещание "почакайте да се оправим на другите фронтове и да съберем сила, пък тогава ще видим кой какво ще иска").
Ясно е, че в една война и двете страни търпят загуби, възможностите им са ограничени, има стратегически съображения и прочее, но във фазата на дипломацията (а аз говоря за нея - във военната "играят" други съображения и думите и посланията имат много по-малка роля) има най-малко три страни в срещата от всяка страна. Едната е "мечтаното", т.е. определена "свръхпрограма". Втората е възможния минимум, под който няма да се отстъпи (за да се слезе под него са нужни нови военни усилия). Третата е приемливото представяне на постигнатото споразумение за "вътрешна употреба" (може и "пред света").
В хода на преговорите целта на всяка страна е да постигне някакъв резултат между първите две граници, като същевременно той да е приемлив за другата страна - иначе няма да има споразумение и ще се върнат на "бойното поле" (по-скоро на кампанийното, но няма да издребнявам), - но заедно с това да може да се представи в "добра светлина" (особено ако компромисът е много за "наша" сметка) пред важните хора у дома.
Целта е постигнатото споразумение да е по-близо до "горната" граница, но на практика тя трябва да е известна на ответната страна (дори в "прекомерен" вариант), защото тя служи най-вече за да я подтиква към търсене на споразумение. Образно казано, тя гласи "можем да направим дори това и сме много по-силни, отколкото ни мислите, но няма да го направим в името на еди-какво си". Споменатото от мен в една фраза е описание на тази възможност. Естествено, когато едната страна е разбита на бойното поле и престижът и възможностите й са по-ниски, тя е в отбрана при преговорите, а другата я "натиска", включително с възможността да направи много повече, отколкото й е във възможностите. Самите възможности рядко са известни докрай на ответната страна (понякога дори на своята, впрочем). В дипломацията е важно изказаното намерение, възможността, а не толкова реализацията, защото тогава все още нямаше да говорим за дипломация, а за война. или най-много за крайна форма на преговори - ултиматум.
Според мен, ни най-малко не подценявам дипломацията и политиката. Просто отбелязвам, че в онези времена (сега говорим за тях, затова го подчертавам - няма смисъл да се привеждат примери от други, особено пък от съвременността) силата, особено в представите на опонента, е сред основните средства, с които се гради дипломацията.
За завършек: ясно ми е, че установяването на определени договорни отношения поставя добра основа (особено когато говорим за държави с ясно очертани граници, които са съседи) за икономическо и културно проникване и в двете посоки, а с него вървят ръка за ръка шпионажът и политическите възможности (нещо като съвременния лобизъм).
Това е изгодно и за двете страни поне в икономически план, но в политически план е по-изгодно на по-развитата от тях (по-престижна, по-представителна, с повече възможности: може да се каже по много начини). С това съм съгласен, но това е нещо твърде далечно като перспективи, за да е основна цел на договореността.


За конкретните константино-аспарухови отношения

Аз първи ще призная (правил съм го неведнъж), че не съм кой знае колко навътре, така че може и да греша, особено пък ако река да описвам някакви детайли. Но нещата на мен ми изглеждат по следния начин.

1. На територия, принадлежаща на империята нахлува група "варвари" и, вероятно, плячкосва, но и проявява очевидното желание да остане на нея, т.е. не става въпрос за обикновен рейд (идват, грабят и си отиват, но, както са отбелязвали не веднъж през Средновековието, "нали не могат да отнесат земята със себе си"; е, тези имат такова намерение ).

2. Допускам (не знам точно), че "варварите" изявяват желанието си да се настанят трайно чрез някакви послания, т.е. може и да е имало (неуспешен) опит за дипломатическо решение в стил "вие ни позволявате да се настаним на тези (ничий, според нас) територии, а в замяна ние..." (тук има широко поле за предположения и може да стои от "няма да ви нападаме" до "ще пазим северната ви граница срещу умерено заплащане").
Очевидно е, че и да е имало предварителни преговори, те са се провалили и империята е решила да се опре на военните средства.

3. Това е неприемливо за империята, защото територията представлява източникът на нейната сила и възможности, да не говорим, че е въпрос и на престиж.

4. Организира се военна сила, за да бъдат изгонени варварите и да се неутрализира тази заплаха за империята (не за съществуването й, определено не в момента, но за част от възможностите й).
Не ми се рови сега, за което се извинявам, и не знам точно къде е този поход в приоритетите на владетеля в конкретния момент (имали сериозни неотложни заплахи другаде; знам, че има вътрешни (църковни) въпроси, които изискват вниманието му).

5. Войната се "проваля" - няма да обсъждаме как (не влиза в темата), но ново военно усилие в дадения момент не може да се организира, а заплахата си остава, вероятно дори се "развива". "Варварите" разширяват територията и влиянието си и очевидно проявяват желанието да се настанят трайно и да се превърнат в "неприятен" съсед.

6. На този етап единственото, което може да предложи Византия (поне в краткосрочен план) е дипломацията. Предполагам, че може много да се спекулира за хода на едни такива преговори (доколкото разбирам, известен е само в общи линии крайния им резултат). Възможни са поне следните варианти (сигурно пропускам нещо, но лесно мога да бъда допълнен или опроверган):

6.1 Това, което описвах аз накратко в оспорения пост: "варварите" получават територията, която вече владеят (защитили са я с военна сила), вероятно се задължават да не предприемат враждебни действия срещу империята (срещу заплащане) и, може би, се оставя някаква "вратичка" за "взаимопомощ" (срещу заплащане). В замяна империята отстъпва въпросните земи и плаща годишен данък. Може да има и някакво уреждане на "зони на влияние".
Естествено, в очите на "варварите" такъв договор може да звучи като признаване на "правата" им над завладяната територия и, обратното, годишният данък представлява "гаранция" на договора ("няма да предприемаме враждебни действия, докато си плащате, но ако спрете, това ни освобождава от думата ни").
Обратното, за византийците това е очевидно временно задължение и не означава отказ от земите на империята, където "варварите" са се настанили, а само временно признаване, което щом стане възможно ще бъде оспорено. Може дори за вътрешна употреба (споменах я по-горе) да има опит нещата да се представят като своеобразна "аренда" или "наемане" ("ние им даваме земя и им плащаме, те ни пазят"). Обаче ми се вижда малко вероятно след подобно поражение точно така да се развият преговорите.

6.2 "Варварите" действат "разумно и дипломатично" и използват полученото предимство, за да договорят изгодни и за двете страни условия (аргументацията може да е: "така е по-вероятно да ни приемат и да имаме нормални отношения, въпреки различните вярвания"), така че приемат ролята на "федерати". Тогава обаче остава малко неясен въпросът за "годишния данък" (даването на територия би трябвало да е достатъчно, макар че може и да греша), а и, доколкото схващам, сред византийското общество нещата хич не се приемат така: не се говори за "голяма дипломатическа победа", а така би трябвало да бъдат представени нещата.
Все пак, ако групата на Аспарух първоначално е изявила желание да се засели на федератски условия (или пък е стигнала до тази идея в хода на първоначалните преговори), то защо се стига до военни действия? Скарали са се за условията на заплащането? Възможно, но е малко вероятно да се стигне чак дотам.
От друга страна, ако първоначално императорът не е имал никаква нужда (и желание) за нови федерати или съседи, то е явно, че дори и да се съгласи на подобно нещо, то това съгласие ще е временно (и няма начин и другата страна да не го е осъзнавала, още повече, че това не са първите им контакти с Византия). Но пак ми звучи странно хората на Аспарух да побеждават, след което да се съгласят на подобни ограничени (и ограничаващи) условия. По-логично е до такъв резултат да се стигне след нерешителна и за двете страни кампания. Естествено, тук се опирам на произволни предположения (за това какво би било приемливо или желано), така че спирам.

6.3 Първоначално Аспарух се заселва с хората си със съгласието на Константинопол като федерати. Сетнешния конфликт е заради нарушение на договореностите - разширение на "обиталището" на хората му, както и действия, влизащи в разрез с признатия статут (на "платени" вардяни на границата). Може би се водят преговори, като Аспарух се опитва да преразгледа "статута" си, а Константин не е съгласен. Стига се до военни действия, Константин губи и в хода на новите преговори Аспарух иска какво? Отново да му бъде призната ролята на вардянин срещу земя? Невероятно, защото той вече е имал такъв статут (според тази хипотеза). Какво е искал тогава, допълнително "парично" възнаграждение? Това се връзва с плащането на данък, но пък ми звучи леко несериозно да рискува война заради подобно нещо.
Виж, тезата, че е искал "права" над територията или пък значително разширение (примерно, защото хората му нарастват и имат нужда от повече земя, защото започва да завладява част от живеещите там племена и териториите им и т.н.), т.е. иска да действа като самоволен владетел на тези земи. Това, естествено, е неприемливо за Константин и в този случай войната и договора след нея звучат съвсем на място. Но не и нови федератски задължения, поне според мен (макар че формално или не, както отбелязах и по-горе, определени договаряния за възможна помощ са напълно възможни).


За нуждата от външно признание

Този въпрос няма значение за това дали една държава е такава - поне аз не виждам как би могъл да има. Държавата става такава, както посочи и Кухулин, когато може да запази за себе си насилието в рамките на определена територия (т.е. тя да бъде "закона" в рамките на контролираната земя) и демонстрира способност да попречи на друг външен (или вътрешен) субект да оспори това. Нещата са пределно ясни: когато тя не се справя с тези си функции, тя изчезва и мястото или остава да пустее (рядко), или бива заето от някоя друга държава (или, по-често, присъединено към друга държава).
"Признаването", т.е. установяването на определени отношения с дадена друга държава е въпрос на дипломация, т.е. нещо като демонстративно препикаване на крайъгълен камък (извинявам се за тази животинска аналогия). Т.е. своеобразна проверка дали другите ще се съгласят с нас докъде се простира нашето (или тяхното). Но държавата си е такава и без тази проверка и така или иначе в онези времена най-често реалната проверка първо минава (понякога е и след първия контакт) през военната сила.
В рамките на някаква общност (било то по език, култура и най-вече религия), признаването определено добива голямо значение, но извън нея е по-скоро резултат от "случаен" контакт и има ограничено значение само когато и доколкото се стига до взаимни контакти. Но няма вътрешно значение.
Византия с цивилизацията си вероятно е привличала повечето околни (и дори далечни) народи, които по някакъв начин са влизали в контакт с нея. Със сигурност ги е привличала с обещанията за богата плячка или възможности. Така че договор или титла, получени от нея, дават определен престиж - не на "държавата" (за това вече писах и ще напиша още малко по-долу), но на владетеля, който ги получава (естествено, нещата са свързани и с този, който дава). Но никой владетел - независимо дали на стара и "цивилизована" държава или пък на някое племе или племенен съюз няма никаква нужда от подобно външно одобрение, за да се почувства такъв: в този период освен силата (т.е. способността му реално да владее) основна гаранция му дава религията, т.е. "волята на боговете", иначе казано, приемането на ролята и позицията му от съответното "жреческо" съсловие вътре в страната му.

Стан, аз бих казал, че "признаване" има тогава, когато има двустранен контакт на дипломатическо ниво. Т.е. плащайки данък или дори просто изпращайки дипломатическа мисия, византийският император признава съответния владетел, към кого плаща посланици. Признава го за владетел, с когото може да има отношения.


За приемствеността

Този въпрос не го смятам за особено съществен, но понеже се подвига, ще го отбележа.
Въпросът може да има значение в междувладетелските отношения само до степента, в която в хода на преговори конкретен владетел е склонен да признае на наследник на друг правата му според сключен по-рано договор. Особено когато въпросният наследник владее държава, която е продукт на разпад. Така че този въпрос се "Подвига" при всяко конкретно външно отношение, иначе казано, контакт, а не се решава веднъж завинаги чрез признаване от външен авторитет.
Във вътрешно-политически план този въпрос е ключов, защото определя на каква част от хората (а следователно и земята и възможностите) новият владетел ще може да разчита. Но тук признаването отвън не играе почти никаква роля.

ПП Извинявам се, че се получи дълъг пост. Вероятно не е особено по темата, а и е пълен с очевидни и банални неща (поне на мен ми изглеждат такива, но съм забелязал, че очевидността често е заблуждаваща). Исках да изясня позицията си, колкото и вън да съм от самата дискусия, а ако успея да внеса поне нещичко само ще се радвам.
Ако Торн реши, че няма смисъл от този (и останалите) ми пост, може да го изтрие.

[sewast]

...А в V - VIII век европейските държави буквално "не вкусват нищо преди империята да го е обявила годно за ядене". Точно затова Одоакър изпраща в Константинопол императорските регалии на Запада, вместо примерно да ги претопи или нещо подобно...

Извинявам се за офф-топика, но това си е изсилване, първо влиянието на ИРИ не е нито повсеместно, нито едностранно (латинският е официален до Ираклий,има едни такива големи империи като сасанидската, които са доста конкурентоспособни откъм политическо влияние), да не говорим, че и политическите й претенции са силно оспорвани: франките, например, ги изместват от северна Италия, която към осми век си е реално тяхна сфера на влияние (счита се, че изфабрикуването на константиновия дар, който си е акт на политическа еманципация, става по времето на папа Стефан 2; а през 15 век, когато автентичността му е оспорена от Вала, короноването на Карл Велики е, с което го замества Пий 2, за да релегитимира земите на папската държава; формулата гласи - църквата има земите си от Карл, а властта си от ключовете на Петър). Лиутпранд от Кремона направо смята "римлянин" (което той използва по адрес на византийците в конкретния случай) за обида и за символ на всичко порочно (някакви изнежени и натруфени "лъжци, кастрати и ленивци"), а ИРИ за източник на всички ереси (което пък ми напомня, че точно в периода, който сте посочил се случват разни такива неща като монофизитството, в началото, монотелитството и, в края, иконоклазма, тоест, Константинопол в тези моменти и теологическо влияние е нямал. Което пък означава, че е липсвало и политическо такова, защото императорите всъщност са ангажирани с прокарването и на теологическото; иконоклазмът пък може да се разглежда като арабско влияние върху Византия, а от края на седми век по средиземноморието арабите са силните на деня и, понеже споменах Италия, това в какъв мащаб са конкурирали ИРИ може да се види и днес в Пулия и Сицилия).
А за периферията на средновековна Европа, още повече за ранно средновековната, Византия си е само приказка.

[TypTyp]

По тази тема май всеки дърпа чергата към себе си и изтъква доводи, изгодни единствено нему.

Относно казаното в #57 - мисля, че през този период на Средновековието за да съществува една държава (не само в Източна Европа) й е необходимо не международно признание (едностранен акт), а (процес на) успешно налагане на самия този факт на нейното съществуване. Това всъщност и става от Аспарух насетне - бавно, методично, постепенно.
Византия не признава чужди, различни от нейната (вж. ойкуменизъм), религиозно-политически и/или държавни доктрини и идеологии, камо ли пък да признава някакви си чужди варварски държави. В този смисъл договорът(?) от 681 г. не е признаване от страна на империята на една съществуваща България, а поредното (след Органа, Кубрат и Аспарух) временно съобразяване с неблагоприятен външен фактор.

По т. 2 от #65 - За съществуването на България не е необходимо съответното санкционно отношение от страна на други държави. До към ²Х в. една държава съществува само ако може, т. е. ако е способна и в състояние сама със силата на оръжието си да брани това, което има като население, територия и пр. ресурси, пък даже и да завзема други територии и присвоява чужди "благини". Повтарям - до средата някъде на ²Х в. в цяла Европа двигател на прогреса и благосъстоянието е войната, т. е. силата и привилегията. Едва след това нещата малко се променят.

Напълно съм съгласен с определението в #67 - само бих добавил: ...монопол върху легитимното насилие и пълен контрол върху дадена територия.

Връщам се към #63 - България при Аспарух в международен план не е с по-ниско положение от това при Кубрат. При последния тя е съсед на Византия, а при Аспарух й отнема изконни нейни земи, при това трайно. Така че международноправния статус на БД при Аспарух не само че не девалвира, но напротив.

#65 - Между Кубратова и Аспарухова България има толкова приемственост, колкото можем да търсим между Кубратова и Алцекова или Куберова България. Ако залитнем в тази насока бихме могли да издигнем националистически претенции за определени части от Азия например или пък в най-лошия случай за "по-скромния" тракийски "дял" тук на Балканите...
Искам да кажа, че приемствеността следва да се разглежда на няколко нива едновременно - не само в родствено, династично или (административно-) териториално отношение, но също така в институционално, военно, културно-религиозно... А, да не забравяме и наследствените монархически властови инсигнии.

[Кухулин]

Стан, аз бих казал, че "признаване" има тогава, когато има двустранен контакт на дипломатическо ниво. Т.е. плащайки данък или дори просто изпращайки дипломатическа мисия, византийският император признава съответния владетел, към кого плаща посланици. Признава го за владетел, с когото може да има отношения.

Точно това имах предвид и аз, но може би не се изразих добре. Мерси, че го формулира толкова ясно

За нуждата от външно признание

Този въпрос няма значение за това дали една държава е такава - поне аз не виждам как би могъл да има. Държавата става такава, както посочи и Кухулин, когато може да запази за себе си насилието в рамките на определена територия (т.е. тя да бъде "закона" в рамките на контролираната земя) и демонстрира способност да попречи на друг външен (или вътрешен) субект да оспори това. Нещата са пределно ясни: когато тя не се справя с тези си функции, тя изчезва и мястото или остава да пустее (рядко), или бива заето от някоя друга държава (или, по-често, присъединено към друга държава).

Тук ще опонирам. Установяването на монопол върху легитимното насилие е неразривно свързано с мирния договор. Чрез него опонентът (в случая Византия) се отказва, макар и временно, от своето право на насилие в района. В този смисъл, поне според мен, имаме не просто "признаване", а реално установяване на държава върху договорната територия.

[boilad]

Малиии,какви трактати са се получили!Първо-имам забележка към gollum:да разбирам ли,че приемаш контактите между различните общности (държави) за спорадично явление,т.е. че не са трайни,а се осъществяват само когато има нужда от тях?Ако е така,то не съм съгласен:контактите на най-висше държавно ниво може и да са редки,но не с ограничено значение-справка с договора от 716г. м/у България и Византия,където се говори за търговията,демек един такъв контакт не е само междувладетелско споразумение,той засяга и двете общности като цяло и техните взаимоотношения за един по-дълъг период от време.А може и друго да имаш предвид?
Към sewast,ако Византия не е имала някакво влияние,защо тогава Шарлеман толкова се напъва да се ожени за Ирина и да стане император на Свещената римска империя?
"...мисля, че през този период на Средновековието за да съществува една държава (не само в Източна Европа) й е необходимо не международно признание (едностранен акт), а (процес на) успешно налагане на самия този факт на нейното съществуване."Добре казано уважаеми,ТурТур,само не съм съгласен,че този процес започва при Аспарух-неговото начало е поставено по-рано при Органа и Кубрат.

България при Аспарух в международен план не е с по-ниско положение от това при Кубрат. При последния тя е съсед на Византия, а при Аспарух й отнема изконни нейни земи, при това трайно.

Кой ако мога да запитам от времето на Аспарух е знаел,че отнема тези земи трайно?Историята отпреди Аспарух е пълна с примери за варвари,които са отсядали в балканските владения на Империята (най-дълго се задържали готите),но малцина трайно,а тези малцина в голямата си част бързо са били асимилирани.И накрая,за каква приемственост можем да говорим при Алцек и Кубер,когато е много съмнително,че въобще са били "държавни глави" и най-важното и двамата се изселват от Панония (Аварския хаганат)-"нерде Ямбол,нерде Стамбол",както казват комшиите.
Останете със здраве.

П.П.Забравих да вметна:Аспарух си е един наемник (плащат му откуп,данък или както искаш го наречи),а Органа и Кубрат са приобщени към владетелското семейство чрез даряването им с титли от ромейската йерархия (е няма съмнение,че и те са се пооблажили материално от цялата тая работа).Та затова казвам,че междудържавното положение на България при Аспарух е по-ниско (поне в очите на ромеите).

[Stan]

П.П.Забравих да вметна:Аспарух си е един наемник (плащат му откуп,данък или както искаш го наречи),

По тази логика и Атила е наемник на Византия
Реално погледнато, между отношенията хуни-Византия и авари - Византия от една страна и българи-Византия, няма никаква разлика.Ако някой си мисли, че сме нещо кой знае какво изключение, просто жестоко се лъже.

[boilad]

По-малко от 20 години след смъртта на Атила държавата на хуните изчезва от политическата карта.Аварската държава оцелява по-дълго,но и тя изчезва в началото на девети век,на практика няма никаква политическа тежест след 626г(70 години след появата им на политическата сцена).Българите успяват точно там,където тези държави се провалят,а именно съобразяват се с реалното положение на силите и сътрудничат с Византия,не без перипетии естествено.
Няма смисъл да се заяждаме на дребно.За Аспарух се изразих образно.Някой хунски или аварски владетел да е получавал титла от ромейската йерахия както Кубрат или Тервел?Аз поне не съм чел,а и в момента не ми се рови,за да проверя.Така,че разлика има и тя е огромна,а да не забравяме,че най-вероятно в началото Аспарух получава земи в Малка Скития точно в ролята му на федерат и с позволението на ромеите,защото по-това време хазарската опасност не би му позволила да влезе в конфликт с Империята.
Пак подчертавам,че вярата ти във всемогъщото българско оръжие е забележителна.Като как си я представяш тая работа Аспарух да воюва на три фронта-срещу хазари,ромеи и авари.
Остани със здраве.

[Thorn]

да не забравяме,че най-вероятно в началото Аспарух получава земи в Малка Скития точно в ролята му на федерат и с позволението на ромеите

Най-вероятно ли? Най-вероятно е точно обратното. Когато той е дошъл в Онгъла, империята е в нокдаун. Константин IV едва успява да спаси съществуването на християнската цивилизация. При положение, че едва е удържал столицата си, въобще не е имал възможност да повлияе на събития в една от покрайнините на разпадащата се империя - не повече отколкото на атаки срещу Генуа или Картаген.

[Thorn]

Като как си я представяш тая работа Аспарух да воюва на три фронта-срещу хазари,ромеи и авари.

Не едновременно.

[sewast]

Към sewast,ако Византия не е имала някакво влияние,защо тогава Шарлеман толкова се напъва да се ожени за Ирина и да стане император на Свещената римска империя?

Византия влияние си има, но то е пространствено ограничено, на места доста; то и по римската империя може да се забележи как влиянието й се свежда до ареалите, с които има пряк географски контакт (има едни описания на Тацит как тези, които живеят непосредствено по границите се цивилизоват приемат порядки и маниери, докато на тия, които притискат "цивилизованите" отвъд, в случая, от север, им липсва такова културно влияние); в случая с каролингите, според мен, не може да се говори за византийско влияние, техните имперски амбиции са свързани с Рим, затова и при Лъв 3 отива за императорска корона Карл; така че свещената римска империя на германския народ си идва по друга, не византийска линия, а именно - като опит за въстановяване на старата империя (и това не е ясно само на онези, които припознават Византия още от Константин и Юстиниян), колкото до Ирина - това си е чист напън за династичен брак, за да се прилапат още територии - като минимум Италия.
Мисля, че някакво реално влияние на запад, освен през Калабрия, ИРИ (Византия) има експлицитно едва по времето на отоновците, което обаче отново не е безпределно - цитираният Лиутпранд свидетелства за това, например; армията на отоновци си е "ала франка", буквално, да не говорим че по това време на Запад добиват вид сеньорно-васалните отношения, какъвто процес в държавното устройство на Византия няма и намерение да протича по туй време.

[Stan]

Българите успяват точно там,където тези държави се провалят,а именно съобразяват се с реалното положение на силите и сътрудничат с Византия,не без перипетии естествено.

и как точно това сътрудничество се връзва с войните от 688 г., 708 и 712 г.? В рамките на малко повече от тридесет години от започването на това "сътрудничество" българи и ромеи три пъти водят война.

а да не забравяме,че най-вероятно в началото Аспарух получава земи в Малка Скития точно в ролята му на федерат и с позволението на ромеите,защото по-това време хазарската опасност не би му позволила да влезе в конфликт с Империята.

Това противоречи с абсолютно всички извори за въпросните събития.

Като как си я представяш тая работа Аспарух да воюва на три фронта-срещу хазари,ромеи и авари.
Остани със здраве.

Така, както е описана тая работа в изворите.

[Stan]

Най-вероятно ли? Най-вероятно е точно обратното. Когато той е дошъл в Онгъла, империята е в нокдаун. Константин IV едва успява да спаси съществуването на християнската цивилизация. При положение, че едва е удържал столицата си, въобще не е имал възможност да повлияе на събития в една от покрайнините на разпадащата се империя - не повече отколкото на атаки срещу Генуа или Картаген.

Не, Мала Скития е покрайнина на империята в началото на V²² в. През 680 г. покрайнина на империята е Одринска Тракия, а Мала Скития е една отдавна изгубена провинция.

[TypTyp]

Дааа, Органа и Кубрат са "приобщени" към владетелското семейство именно с цел при сгоден случай да бъдат "приобщени" и земите им към Византия. Чисто и ясно. В този аспект те могат да се разглеждат като наемници - не и Аспарух, който прави точно обратното - той "приобщава" имперски земи към канството си и за това няма как да получи ромейска титла. А че е знаел, че отнема тези земи трайно е видно от фактите - съюзяване с или доминиране над "местното" славянско население - без значение; изграждане на трайна отбранителна система от землени валове именно в двете посоки, откъдето очаква нападения - североизток и северозапад; наличие на столица, независимо къде (в Плиска, в Провадия или в Онгъла); да не забравяме и сеченето на монети - имитация на солид на Константин ²V.