Създаване на българската държава?

[Кухулин]

Аз също мисля, че е доста трудно да се определи що е държава във варварския свят.
Значи, общо взето постигнахме консенсус

[boilad]

Хъм,хъм.Такаа,да понаместим очилцатааа!Stan,тука те пипнах.Сам признаваш,че безгранична власт няма:

1. владеене на дадена територия
2. владеене на дадено население

А от всичко казано дотук излиза,че българите (вчастност владетелите им) са дотолкова всемогъщи,че въобще не им пука за външния фактор.
Май ще се стигне до доста ровене из книгите.

До колкото си спомням Аспарух яде такъв пердах от хазарите,че бяга през девет земи в десета.

Добре,че са gollum и Кухулин иначе кой щеше да разнищва теоретичната страна на проблема.Айде,дописане.

[Stan]

Хъм,хъм.Такаа,да понаместим очилцатааа!Stan,тука те пипнах.Сам признаваш,че безгранична власт няма:

А от всичко казано дотук излиза,че българите (вчастност владетелите им) са дотолкова всемогъщи,че въобще не им пука за външния фактор.
Май ще се стигне до доста ровене из книгите.

Ако под "външен фактор" в случая рязбираме Византия, то да, определено не им пукало, най-малкото защото току що са нахранили лешоядите в Добруджа с армията на същият този "фактор".

[gollum]

Ако правилно разбирам притесненията ти, Кухулин, то те са свързани с невъзможността да се използва някакъв конкретен (точен) ориентир във втория случай. Ме,н да си призная, това не ме притеснява, защото чувствам, че така сме по-близо до някогашните реалности. Достатъчно е да знаем, че "някъде тогава" започва да се създава държава (изрично използвам дума предполагаща процес, защото смятам, че имаме работа с такъв).
Ако имаме нужда от конкретен ориентир (най-малкото учебниците имат нужда и то ползват), то външното "признание" върши добра работа.
Във връзка с това ще разясня позицията си още малко.

Това си пишем цял ден с Голъм - според него не я легитимира, според мен я легитимира.

Ако разбираме "легитимност" в социологически (Веберов) смисъл, то определено легитимността трябва да е спрямо някаква конкретна "координатна система". Доколкото в този контекст няма външна такава (абстрактна обща правова рамка), то трябва да намерим нещото, което изпълнява тази "работа" тогава. Това, както посочих е религията, т.е. правото се легитимира чрез божествената воля. Това е и легитимността, която може да се получи.
Външната легитимация би могла да играе тази роля само в случаите, когато "короната" се получава от външен авторитет (независимо светски или религиозен). Т.е. каквито и да е титли, дадени на даден хан от византийският император няма как да засилят вътрешната легитимност на управлението му.
Това не означава, че не отдавам никакво значение на подобно външно признаване (а то е точно такова в смисъла, за който се договорихме), напротив, значението е много голямо, но е от друг характер (същото важи и за получените титли).
Работата с този род "признание" е, как да се изразя... ще си послужа със сравнение (макар и неточно). Нека си представим, че някъде в покрайнините на някоя голяма цивилизация, на практика извън нейния поглед, има голяма планина с някакъв много висок връх. Местното население познава и планината, и върха, изкачвали са се там, знаят ги, дали са им име. Но в голямата (нека да е задморска) цивилизация познават бегло тези брегове и населението, но си нямат идея нито за планината, нито за върха (те са навътре в сушата), защото никой не ги е "открил" и описал на техния език, т.е. въвел в техния културен контекст.
В даден момент пристига изследовател от тази цивилизация и провежда експедиция, която в даден момент "открива" планината и върха. Изследователят им дава имена, описва ги в дневника си, а след като се завръща оповестява откритието си издава книга.
Едва от този момент тази планина и този връх се появяват на цивилизованите карти и стават реалност за тях. Но на всички ни е ясно, че те са били такива и преди да бъдат известни: просто не са съществували за тази цивилизация.
Концепцията е проста и ясна за всекиго. Откъсът от хрониката на Зигиберт показва точно този феномен: отсега насетне "царството" вече е Ние известно на християнския свят, то се превръща в политическа реалия. сме наследници точно на този свят, а познанията ни за историята така или иначе идват чрез и през неговата призма, така че е нормално да приемаме като отчетна дата "легитимацията", т.е. въвеждането пред "погледа" на тази цивилизация.
Така че с този договор новата държава официално се изплува над политическия хоризонт за Византия. А чрез нея и за християнския свят. Това става политическа реалност, с която трябва да се съобразяват. Т.е. това е много важна стъпка за държавата, но все пак не е нещото, което й дава легитимност, т.е. основание (право на) за съществуване.

Що се отнася до чисто формалния въпрос за принадлежност на земята (да не забравяме за населението), то, както отбелязах, не мисля, че Византия приема тази загуба, т.е. се отказва от правото си да използва легитимно насилие на тези територии (поредицата от войни показва това). Най-много това обвързване да е междувладетелско и се изчерпва със смъртта на тези, които са го скрепили с думата (печата) си.
Така или иначе, ако подходим формално към проблема, то новата държава възниква най-много отчасти върху византийски територии, които реално и така са били извън практическия контрол на империята. Те дотогава най-вероятно са били под контрола на тези племена (сигурно предимно славяни), които са ги обитавали (вероятно част от тях са били необитаеми). Как точно са уредили легитимността" на завладяването (или каквото там се е случило) с тези обитатели не знаем точно. Имаше теми, в които се спореше по този въпрос.

Всички сме съгласни, че от гледан точка на нашето понятие за държавност "варварските" политически формации създават проблеми от гледан точка на непостоянната територия и променливото население (особено подчиненото), както и честата липса на постоянен политически център. Този проблем лесно се разрешава на методологическо ниво чрез въвеждане на конкретно понятие за обозначаването им (май имаше такова, примерно, държавно-племенно обединение или владение). От гледна точка на по-"цивилизованото" значение на държава може да се каже, че създаденото от Аспарух (и продължено от баща му чрез част от цялото) постепенно се превръща в държава в нашия смисъл на думата и важна стъпка по този път (съвсем не последната) е сключването на договор в Византия.

Така че никой не говори (поне аз така мисля), че на Аспарух не му е "пукало" за Византия (или за каквито и да е външни фактори). Въпросът е, че не е от тях е получавал правото да бъде владетел над хората си и територията, която е заел. Но всякаква договорка с тях (на първо място, с Византия) не само е повишавала престижа (значението му) и пред останалите владетели (особено в християнския свят), но и му е давала допълнителни дипломатически и политически възможности (естествено, както показва византийското влияние, и множество опасности).

[T.Jonchev]

Извинявам се за офф-топика, но това си е изсилване, първо влиянието на ИРИ не е нито повсеместно, нито едностранно (латинският е официален до Ираклий,има едни такива големи империи като сасанидската, които са доста конкурентоспособни откъм политическо влияние), да не говорим, че и политическите й претенции са силно оспорвани: франките, например, ги изместват от северна Италия, която към осми век си е реално тяхна сфера на влияние

След като е така, не е ли странно, че Карл в 800 година се окичва с титлата imperator romanorum, а Симеон след 917 - с "василевс тон ромеон"?

[T.Jonchev]

А защо мирният договор от 681 г. да легитимира България като държава? От кога Византия ее получила правото да "легитимира" другите държави? И още нещо, някъде в изворите да се говори, че Византия е "легитимирала" България?

Мирният договор не я легитимира като държава. Въобще в тази епоха няма легитимиране на държави, а на владетели.

[Stan]

Така че никой не говори (поне аз така мисля), че на Аспарух не му е "пукало" за Византия (или за каквито и да е външни фактори). Въпросът е, че не е от тях е получавал правото да бъде владетел над хората си и територията, която е заел. Но всякаква договорка с тях (на първо място, с Византия) не само е повишавала престижа (значението му) и пред останалите владетели (особено в християнския свят), но и му е давала допълнителни дипломатически и политически възможности (естествено, както показва византийското влияние, и множество опасности).

Аз отново ще си задам въпроса пред кого легитимира Византия България? Пред аварите, хазарите, славяните или арабите? Всички се сещаме колко значат за тези общества византийските имперски доктрини.
А колкото да "християнския" свят, през 680 г. той не никакъв фактор, най-близките християнски земи, без Византия, са били на поне 1 500 км! До 818 г., т.е. близо 140 години след събитията, които коментираме, няма данни за никакви контакти между българите и други християни освен ромеите.

Направо се чудя, как един толкова банален договор, толкова много се преекспонира. Просто прегледайте си изворите за хуните и аварите и ще видите същото - варвари (хуни, авари, българи) разгромяват империята, завладяват част от нейната земя, а империята им плаща данък за да кротуват. Между другото, в договорите с хуните има дори търговски клаузи.

[Stan]

Мирният договор не я легитимира като държава. Въобще в тази епоха няма легитимиране на държави, а на владетели.

Е и аз това повтарям, това с "легитимността" и "признаване" са неща от Х²Х-ХХв.
Обаче Византия и владетел (Аспарух)не лигитимира.

[Толтек]

Кухулин написа:
"Конкретно в случая - като бивш господар на българските територии. "
Ако след сблъсък между две държави или държава и племенен съюз,едната престане да съществува,как тя ще легитимира другата?
Ако арабите бяха превзели Константинопол,само 40 години по-късно,как Византия щеше да легитимира Халифата?

[Stan]

Кухулин написа:
"Конкретно в случая - като бивш господар на българските територии. "
Ако след сблъсък между две държави или държава и племенен съюз,едната престане да съществува,как тя ще легитимира другата?
Ако арабите бяха превзели Константинопол,само 40 години по-късно,как Византия щеше да легитимира Халифата?

То, ако трява да сме точни, Арабският халифат е бил напълно нелегитимна държава, защото завладява почти всички византийски провинции в Азия и Африка, а пък имперята не го е "признала".

[gollum]

Имам чувството, че с Кухулин не сме писали постовете си от последното денонощие... Е, по-вероятното е само ние да сме ги чели.

Аз отново ще си задам въпроса пред кого легитимира Византия България?

Не знам защо ми го задаваш на мен, особено с оглед на това, което написах (както отбелязах в предходното изречение) в темата досега. Въобще не става въпрос за "легитимиране" - доколкото може да се говори за подобно нещо, написах откъде (според мен) идва - естествено, както отбеляза и Йончев (но си мисля, че и аз за това пиша от известно време насам), на владетел, не на държава (или още по-малко, на народ). Владетелите правото си го получават щом станат такива, т.е. то е вътрешно-политическа работа (с определени изключения - например, в християнския свят (и то не навсякъде), но е не само там) и "легитимността" в смисъла, който Вебер като социолог (според мен) влага в това понятие идва от съответното божество или божества. Ясно е, че подобно нещо не може да ти го "даде" друг владетел, от когото не получаваш никакви регалии (и, тъй-като не си му подчинен, няма и как да ти даде подобно нещо), още по-малко пък такъв, принадлежащ към друга цивилизация.
Така че въобще не става въпрос за каквато и да е "легитимност" в този случай, а за друго: за определена дипломатическа "стойност". Такава може и по-рано Аспарух като владетел да е имал в очите на Константин, но ние нямаме сведения за това. Сключването на договор като владетел с владетел означава определена промяна в начина, по който се гледа на Аспарух в Константинопол.
Естествено, това засяга на първо място самите византийци, но доколкото държавата на Аспарух граничи с тях, засяга и него - става въпрос за взаимни контакти, които през следващите десетилетия ще се задълбочават независимо от волята на владетелите (както е нормално във всяка контактна зона).
Другата стойност ("откривателството" - не случайно посветих два абзаца на тази работа в предходния си пост) няма чак такова директно политическо измерение (има определено историографско: без отношенията с Византия нямаше да имаме никакви писмени извори, говорещи за тези събития), но все пак трябва да има някакво, ако предположим, че Византия е поддържала контакт с други държави и там малко или повече са научавали за различни дипломатически събития. Както пише в цитираната от Кухулин хроника "появява са ново царство, с което трябва да се съобразяват".
Поне за мен, въпросът с външната легитимност е приключен. Но да се отрича дипломатическо и политическо значение на края на войната и съответния договор ще е най-малкото странно (пак - за мен). Той отбелязва, че открито владетелят Константин се отказва от претенциите си към земите, заети от държавата на Аспарух.
Това би могло да има допълнително значение (но е трудно да се измери) за бившото имперско население по тези провинции (доколкото го е имало), както и за славянското, което е поддържало някакъв род отношения с византийските "власти".

Струва ми се, че цялото объркване и спорове в дискусията идват от вкарването на куп съвременни анахронизми (покрай работата с "легитимацията", да не говорим за "международното положение"). Ако вкараме нещата в исторически контекст, повечето спорни въпроси ще изчезнат.

[sewast]

След като е така, не е ли странно, че Карл в 800 година се окичва с титлата imperator romanorum...

Не, според мен, не е странно и също така не е обърнато като жест към Константинопол (към идеалогизираната фигура на Константин, може би, но да не забравяме той от къде тръгва, за да стигне Босфора и от къде минава най-напред), а баш към Рим и целите на Карл, и впоследствие на германските "римски" императори са свързани с влияние там и от там върху западните територии на бившата империя, плюс Италия (което, което пак казвам, ги поставя в положение на конкуренти на византийските василевси, но тук става дума за сблъсък на сфери на влияние, не за първопроходство на едните и епигонство на другите); в случая мисля, че Симеон има различни мотиви и те са свързани тъкмо с византийско влияние, все пак държавата му е тактилно близко до Константинопол.

Както и да е, не исках предишното да прозвучи като заяждане, даже напротив.

[T.Jonchev]

Е и аз това повтарям, това с "легитимността" и "признаване" са неща от Х²Х-ХХв.
Обаче Византия и владетел (Аспарух)не лигитимира.

Да, така е. Но легитимира Тервел.

[gollum]

Но легитимира Тервел.

Обаче за себе си, т.е. това е легитимация за вътрешна употреба (ако гледаме на Византия) или за външна, ако гледаме от перспективата на Тервел и отношенията му с Византия. Дадената му титла не е за вътрешна употреба, т.е. тя не променя с нищо вътрешно-политическото му положение на владетел. Или греша?

[T.Jonchev]

Не, според мен, не е странно и също така не е обърнато като жест към Константинопол (към идеалогизираната фигура на Константин, може би, но да не забравяме той от къде тръгва, за да стигне Босфора и от къде минава най-напред), а баш към Рим и целите на Карл, и впоследствие на германските "римски" императори са свързани с влияние там и от там върху западните територии на бившата империя, плюс Италия (което, което пак казвам, ги поставя в положение на конкуренти на византийските василевси, но тук става дума за сблъсък на сфери на влияние, не за първопроходство на едните и епигонство на другите); в случая мисля, че Симеон има различни мотиви и те са свързани тъкмо с византийско влияние, все пак държавата му е тактилно близко до Константинопол.

Както и да е, не исках предишното да прозвучи като заяждане, даже напротив.

Не съм го приел като заяждане, естествено.
А и - посочвайки случая с Карл Велики - нямах предвид жест към Константинопол. Мисля, че това е доминираща традиция, отношение към римското наследство, което впрочем съществува по определен начин и досега. Влиянието на Византия във варварския свят произтича именно от това - тя е Римската империя, безспорният наследник на античната цивилизация (колкото и християнството да я е префасонирало), а всички останали само се домогват повече или по-малко успешно. Но фактът на тези домогвания - по различни начини и в различни времена - е доказателство за влиянието на империята над ранносредновековните държави. В битността си на Римска империя Византия е еталон за държавност в тази епоха.