Създаване на българската държава?

[T.Jonchev]

Велика, велика, колко да е била велика Византия по това време?
В рамките на по-малко от сто години, на три пъти и обсаждат столицата и добре, че били стените, че Византия без Константинопол то това време е била нещо като Люксембург без град Люксембург. Не случайно пак в рамките на тези сто години на три пъти императорите са мислили да преместят столицата.

Пак опираме до въпроса - коя е Византия, че да "признава". Такова животно просто в този период няма. Естествено, може да се зададе и обратният въпрос - договорът от 681 г. не е ли всъщност признаване на Византия от страна на България?
А това, поставя и друг въпрос - кой и кога е "признал" Вазантия. Въобще това с "признаването" си е бош лаф както и да се гледа.

Никак не си прав. Дори в началото на петдесетте години на XV век, когато империята наистина представлява сянка на собственото си минало величие и изживява последните си дни, турският султан се обръща в писмата си към императора с "господарю" и се подписва "твой роб". Разбира се, това е куртоазия, но тя ясно показва до каква степен престижът е бил по-съществен от силата в "международния протокол".
А в V - VIII век европейските държави буквално "не вкусват нищо преди империята да го е обявила годно за ядене". Точно затова Одоакър изпраща в Константинопол императорските регалии на Запада, вместо примерно да ги претопи или нещо подобно.
Въобще за пиетета на т.нар. варварски държави към империята има безброй свидетелства (не единствено гръцки) и те не оставят никакво съмнение по въпроса, че варварските владетели търсят при това доста активно признанието на Константинопол. Това се опитва да обясни boilad и е съвсем прав.
Колкото до въпроса дали договорът от 681 е признание от страна на империята - не, не е.

[Кухулин]

Колкото до въпроса дали договорът от 681 е признание от страна на империята - не, не е.

Тук си прав от гледна точка на това, че трябва да се определи що е то "признание" и какъв тип обект се "признава". Поне един от възгледите е за припознаване на нов легитимен външнополитически обект (да го наречем държава).



ЛИБИ III, 42

[boilad]

KIZIL DELI,защо да не съм казал нещо ново?Или поне не съм видял някъде да е писано нещо такова.Вече писах,че в международен план България при Аспарух е с по ниско положение от това при Кубрат да речем на когото е дадена титла от ромейската държавна йерархия и чак Тервел връща старото положение.
Остани със здраве.

[boilad]

Още не е дошла до заключване. На Боилад проблема му е по скоро с начина на формулиране на тезите, а не със самите тези, които са достатъчно разпространени /за "признаването" и за "федератите"/. Не ги споделям, но предпочитам да се излагат аргументи, а не да се тряска секирата.

Добре,де.Признавам,че може да съм бил рязък и да не съм се изразил добре.Посипвам си главата с пепел и си държа на моето.

П.П.Писаното от Thorn е адресирано към мен,но е други трябва да си вземат поука вместо само да се дразним.
Останете със здраве.

[boilad]

Всъщност,за да отговорим на въпроса "Кога е създадена българската държава?",първо трябва да си изясним,какво разбираме под държава.Моето чнение е,че на първо място трябва да има изградени институции (за разглежданата епоха най-важния институт е монархическия);второ тези институции трябва да упражняват властта си над определена популация или територия (тук нарочно разграничавам популацията и територията с оглед на тезата за подвижната държавност при номадските общества);трето,но не и последно по значение,са законите(в редица случаи неписани),които да осигурят приемствеността.В най-общи линии това са признаците на държавността.Но един държавно-правен субект не съществува само в и за собствения си социум,а играе иролята на посредник в контактите с други общества,следователно е нужно и международно признание (обикновено е достатъчно да го признае и една велика сила).И тук следва да се запитаме кога България отговаря на тези изисквания.С оглед на тезата за приемствеността очевидния отговор е при Кубрат,но често се забравя,че управлявалия преди него Органа също е признат от ромеите(дават му титла от държавната йерархия с което го приобщават към владетелското семейство),т.е. началото на българската държава трябва да се постави в началото на седми век (617-619г. в зависимост от това кое тълкование на изворите ще предпочетем).
В духа на тези разъждения следва да се отбележи,че международно-правния статус на българската държава при Аспарух девалвира,тъй като се явява един вид сателит на Византия и точно това се доказва с прословутия договор от 681г.,според който ромеите се задължават да плащат данък,но такъв данък те са плащали не веднъж и на не един варварски вожд,а ответното задължение е било той да охранява границите на Империята.

Ето това е моето мнение и аз си държа на него.За да го променя трябва:1.да се докаже,че няма приемственост между Кубратова и Аспарухова България и 2.че за съществуването на България отношението на другите държави към нея и в частност Византия няма никакво значение.
Останете със здраве.

[gollum]

Хъм, boilad, може да прозвуча заядливо - ако е така, игнорирай коментара ми, - това "международно" в този контекст ми "боде" очите много. Хайде да бъдем по-конкретни - правилно ще е да е "междудържавно", а не "международно" (освен ако не държиш, че основа на тези отношения тогава са били "народите" (а имам сериозни съмнения за това)). Не е важно само по себе си, но покрай тези анахронизми се промъква какво ли не (включително и "държавно-правен субект", което също леко ми "намирисва" за този период). "Държавно" защото "субект" на тези отношения е властта, а не "народа" или нещо подобно, т.е. владетелят, евентуално с привнасяне на някакви идеологически елементи. Дори междувладетелски би било съвсем точно .

Но един държавно-правен субект не съществува само в и за собствения си социум,а играе иролята на посредник в контактите с други общества,следователно е нужно и международно признание (обикновено е достатъчно да го признае и една велика сила).

Тук ще изразя несъгласие: за да говорим за "държавност" са напълно достатъчни споменатите от теб три особености (могат да се изброят и повече или да се сведат (може би) и до по-малко, но ми се струва, че тези трите съставят "необходимия минимум"). Виж, "признание отвън" за по-голямата част от човешката история не е необходимо. Иначе ще трябва да изключим от категорията на държавите някои обекти, които със сигурност са били такива.
Така че да се търси "официално отчетна точка" в някакъв договор ми се вижда леко пресилване на нещата, макар без съмнение да е удобно, защото договореностите си имат конкретна дата и прочее.

Извинявам се на останалите за тази вметка, която не е по същество.

А по същество:

1) трябва да уточниш какво смяташ за "достатъчна приемственост" (имаше навремето цяла дълга дискусия по този въпрос).

2) за съществуването на една държава това, което основно има значение е способността да го защити (на другите да й го отнемат). Виж, за авторитета й в междудържавните дела тази точка има определено значение.

[Кухулин]

На мен винаги ми е харесвало определението на Вебер (от Уикипедия): за да има държава, трябва властта да притежава монопол върху легитимното насилие на дадена територия.

[Гост]

boilad: Ако и Вие подобно на Stan приемате,че през Средните векове всичко се е решавало със силата на оръжието проблема си е Ваш!Явно за някои хора "дипломация" е непозната дума.

Морето от варварски племена безспорно ще уважава преди всичко силата. И това няма да се промени дълги векове след това, така че това признаване и други юридически тънкости са все неща от, в най-добрия случай, Ренесанса, а даже по-скоро бих казал - XIX-XX век.
Точно това, да не е само силата решаваща, е нещо, което се налага с бавната еволюция на държавите, силата, дипломацията, но е ново, а не старо.

Поставяте въпроса доста едностранчиво-ограничено, защото тук има два варианта:
1. Силата на оръжието и едва след това дипломацията, какъвто е случаят с хан Атила в неговите отношения с ромеите.
2. Дипломацията, но за съжаление неуспешна, и едва след това силата на оръжието, какъвто е случаят с хан Омуртаг в неговите отношения с франките.

По време на повече от 2-хилядогодишната си миграция от Алтай до Балканите, прабългарите вече са достатъчно помъдрели, за да прилагат на практика всеки един от двата способа, но отново според случая.

[messire Woland]

Надценил съм влиянието на силата, но само по отношение на държави, които имат богата култура и опит в дипломацията, като Византия и Рим. Тоест, варваринът или номадът, който тръгва към някоя от тези държави и изведнъж бива ударен в гръб от новопоявил се съюзник на Византия примерно, безспорно ще гледа вече инак и на дипломацията, да, за културата и влиянието - да, също съм съгласен. Но че силата е основен фактор в онзи все още доста разединен и слабо населен свят - това мисля, е трудно да се обори.

[boilad]

Признах си,че някъде може да не съм се изразил добре и приемам забележката:"междудържавно" е по-коректния термин.
Тук става въпрос за икономика,международното признание дава достъп до пазари-свободно движение на стоки и хора.Състоянието на мир,а не войната е двигател на прогреса и благосъстоянието (висок жизнен стандарт,ако използваме термин от съвремието ни;веднага давам пример с Куба след 1959г.,където близостта с една от великите сили и нейния отказ да признае властта на Кастро,на практика оставиха тази държава в годината на революцията за половин век).Този пример може да се стори някому неправилен,но няма как да знаем какво би станало с България,ако не бе получила някакво признание от другите държави,може би същото което и с Куба,а може би щеше да бъде изправена пред поредица от кръстоносни походи,които биха я затрили (Ираклий вече с успех е използвал религиозността като оръжие сещу Персия).
Останете със здраве.

[gollum]

Хъм, мисля че ще се отиде в друга посока (това си е отклонение от темата): и тогава, и сега, "силата" и дипломацията са две страни на една и съща монета, различни инструменти за постигането на цели от един и същи тип. Ако говорим за онези далечни времена, въпросът е до каква степен договорът (т.е. устно или писмено клетвено споразумение между двама владетели) е обвързващ, дали и доколко се простира отвъд личната власт (включително и живота на конкретния владетел) и дали е достатъчна "закрила" и сигурност ако зад (или пред) него не стои "сила".
Във всички традиционни култури "думата" ("клетвата"), а следователно и скрепеното с нея споразумение имат достатъчно голяма сила, във всички тях те са скрепени допълнително идеологически (т.е. пред боговете, каквито и колкото и да са те). Но за да се стигне до даването на съответната дума очевидно трябва да има причини ("сила", интереси), а когато двете владения принадлежат към различни културно-идеологически традиции, това дава много поводи споразумението да се наруши, ако се предполага изгода.
Т.е. военната сила и дипломатическите възможности си остават обвързани, както е и сега, но изцяло зависят (за разлика от сега) от личността на владетеля, баланса на силите и съюзниците, които могат да бъдат привлечени в случай на нужда, спрямо изгодите, които нарушението може да даде. Особено между езичници и християни.
Пък и цялата работа с "разбихме ви на бойното поле, затова ще ни плащате данък, за да не дойдем да разграбим всичко", съвсем определено създава престиж в междувладетелските отношения, особено ако разбитата страна е имала "тежест". Но престижът е еднозначно военен и израз на сила, не на нещо друго.
Т.е. в онези времена в много по-малка степен "признаването" (доколкото въобще го има като юридическо понятие: мисля че повече става въпрос за установяване на властова зависимост или празно титлуване, отколкото за "признаване" в нашия смисъл) не е кой знае колко съществено, важни са материалните неща, т.е. придобиване на територия (земя) и т.н. Мисълта ми е, че "признаването", както и да го интерпретираме, въобще не води до реално "признание" от страна на Византия, че тя вече не разглежда отнетите й територии като свои. Още повече, че всякакви подобни актове са лични и това е съществено. Те обвързват двама владетели, дори не две държави (какво остава за два народа).
както показват последващите събития, ПБЦ се съхранява чрез поредица от войни с Византия (и съседите си, когато такива се появяват "като държави"). Мирното съществуване (аз мисля, че по-голямата част от тези векове са именно такова), случващо се между тези военни опити за налагане на своята гледна точка за "как трябва да са нещата" е продукт на изявената сила, която за определено време "говори": "по-малък риск е да оставим нещата каквито са, пък някога по-нататък може да се опитаме да променим нещата: сега е твърде несигурно и опасно (или пък няма с какво)". А не на: "О, ние вече ги признахме за суверенна държава, следователно не можем да започнем война срещу тях без сериозен повод и одобрение от страна на колективното междудържавно владетелство ". Образно казано, свободата и мирът са точно толкова, колкото могат да се закрепят на върха на копието или на острието на сабята.
Естествено, християнизацията на държавата променя нещата в известна степен. Но тази промяна излиза извън темата (а и бих рискувал да подхвърля, че тя улеснява завладяването в определен смисъл).

[boilad]

Интересно като как си го представяте това:"разбихме ви на бойното поле, затова ще ни плащате данък, за да не дойдем да разграбим всичко".Ромеите макар и разбити имат зад себе си и ресурс и инфраструктура,а противниците им също са понесли загуби,т.е. един такъв данък не е едностранно задължение.В същото време той предоставя възможност за намеса на Византия във вътрешните дела на варварската даржава.Отново забелязвам подценяване на дипломацията и политическата интрига.
Останете със здраве.

[boilad]

Драги ми,Воланде,силата е фактор и в нашето съвремие.Едва ли бих се изразил по-добре от теб:"Надценил съм влиянието на силата, но само по отношение на държави, които имат богата култура и опит в дипломацията, като Византия и Рим. Тоест, варваринът или номадът, който тръгва към някоя от тези държави и изведнъж бива ударен в гръб от новопоявил се съюзник на Византия примерно, безспорно ще гледа вече инак и на дипломацията, да, за културата и влиянието - да, също съм съгласен."

[Stan]

Нека се върнем във фундамента на спора, а именно:
1. на кой от международните субекти през V²² в. му дреме за мнението на Византия, дали тя признава България или не? На никой.
2. Коя от съществуващите през V²² в. държави е била "призната" от Византия? Никоя.
3. Колко от държавите и народите граничащи с Византия през V²² в. на Балканите и Азия са православни, да не кажа дори православни, че мнението на столжерът на християнството да има значение? Нито една.
4. Колко от съседите на България през V²² - V²²² в. са православни, че да се влият от византийските имперски доктирини? Нито един.

Казано имаче, реалностите през 681 г. напълно отхвърлят тезата за "признаването" от страна на Византия и международното легитимиране по този начин на България.
А колкото до грубата силата - тя винаги е била основният фактор в международното право. Справка - дори нашето време.

[boilad]

Бух по тиквата и готово,а?