Създаване на българската държава?

[Stan]

Според мен нещата изкуствено се усложняват. Не случайно постояно говоря за хуни и авари - картината между българи и ромеите и между тях и ромеите, с нищо не се отличава. Казано иначе, договорът от 681 г. не е някакво чудо невиждано. От тук насетне, да се правят някакви кой знае какви изводи на базата на този договор си е чиста проба изхвърляне.
Никой не отрича, че това е дипломация, но дипломация с империята водят и хуните и аварите, а след тях и печенегите. И какво толколо, че то дипломация има и при най-примитивните племена.
Никой не отрича и политическото значение от войната и договора, да в резултат на него България се разширява на юг от Дунав.

Мисля, че причината за хиперинтерпретацията на договора от 681 г. е неразбирането на реалната картина в този момент и бъркането на Византия от V²² в. с Византия от ²Х-Х в. както и на цялостната геополитическа карта на областта Източна Европа през V²² в. През V²² в. Византия е взела-дала, а Източна Европа пълна с езически варварски формирования. Това не е ²Х-Хв. когато империята възстановява мощта си, а езичниците вече са покръстени, че за да се влият от мнението настолжера на християнството.

[Кухулин]

Всички се съгласихме, мисля, че от гледна точка на реалиите през 681 г. държави в съвременния смисъл не са съществували. Следователно, за да има смисъл от някаква дискусия, трябва да се дефинира "държава" в тогавашния смисъл. Определянето на веберовата легитимност като вътрешна легитимност превръща всяко племе в държава, което според мен също не отговаря на реалността. Значи, търси се дефиниция на "държава" през 681 г.

Кухулин написа:
"Конкретно в случая - като бивш господар на българските територии. "
Ако след сблъсък между две държави или държава и племенен съюз,едната престане да съществува,как тя ще легитимира другата?
Ако арабите бяха превзели Константинопол,само 40 години по-късно,как Византия щеше да легитимира Халифата?

В контекста на дискусията мирен договор и изчезване от картата е едно и също.

[Stan]

Да, така е. Но легитимира Тервел.

Не точно, в изворите се казва, че Юстиниан ²² е дал кесарска титла наТервел,но в нито един извор, като говори за Тервел, не казва "кесаря Тервел". Юстиниан ²² е особен случай, по-точно луд и болезнено амбциозен и на това се дължи титлата.

[gollum]

Следователно, за да има смисъл от някаква дискусия, трябва да се дефинира "държава" в тогавашния смисъл. Определянето на веберовата легитимност като вътрешна легитимност превръща всяко племе в държава, което според мен също не отговаря на реалността. Значи, търси се дефиниция на "държава" през 681 г.

Кухулин, боя се, че от този въпрос се интересуваме май само ние двамата. Но на мен ми е интересен (имам си такива изкривявания), така че можем да се задълбочим в тази посока, но е вероятно да досадим, да не говорим, че Торн като модератор може да намери подобно нещо за неуместно.
Аз лично не виждам проблем в дефиницията този й вид, вероятно едно добавяне на уточняващи дефиниции ще преодолее затрудненията (например, "племенна държава" и "държава с постоянна територия и политически център").
Но не виждам как можем да използваме Веберовата дефиниция и да търсим външна легитимация - първо, няма да отговаря на историческия контекст, второ, за повечето държави (за които сме сигурни, че са такива), няма да намерим външен авторитет.

Мисля, че причината за хиперинтерпретацията на договора от 681 г. е неразбирането на реалната картина...

Стан, не мисля, че "хиперинтерпретираме" този договор и съм съгласен (мисля че даже стана въпрос за това бегло по-рано в дискусията, когато обсъждахме какво означава в дипломатически смисъл "признание"), че отношенията с другите варвари не са по-различни, т.е. Аспарух не е уникален в това отношение. Просто договорът дава удобна учебникарска дата, нищо повече (много по-удобно, отколкото да се рече, че "някъде тогава плюс минус 10 години е основана българската държава", защото няма никаква друга удобна точка - не знам точно кога Аспарух става владетел, нито пък точно кога заема тези територии, които интерпретираме като негова държава )

[T.Jonchev]

Обаче за себе си, т.е. това е легитимация за вътрешна употреба (ако гледаме на Византия) или за външна, ако гледаме от перспективата на Тервел и отношенията му с Византия. Дадената му титла не е за вътрешна употреба, т.е. тя не променя с нищо вътрешно-политическото му положение на владетел. Или греша?

Най-вероятно не грешиш. Всъщност за вътрешнополитическото положение във времето на Тервел не се знае абсолютно нищо, така че основанията да приемаме едното или другото са горе долу 50:50.
Но кесарската титла на Тервел - макар от ромейска гледна точка това да е "вътрешен въпрос" - със сигурност е имала силно "външно звучене". Причината да смятам така е, че тогавашните европейски ("варварски") владетели също получават ромейски титли, но неизмеримо по-ниски и никой от тях вероятно не е помислял за кесарското достойнство. Фактът, че Тервел го получава, със сигурност е бил смайващ за Европа. Не зная доколко известна (като конкретика) е била българската държава по това време, но несъмнено на запад са я преценявали след 705г. точно през призмата на това необикновено титулуване, което категорично й е "придало ръст".

[T.Jonchev]

Не точно, в изворите се казва, че Юстиниан ²² е дал кесарска титла наТервел,но в нито един извор, като говори за Тервел, не казва "кесаря Тервел". Юстиниан ²² е особен случай, по-точно луд и болезнено амбциозен и на това се дължи титлата.

Абсолютно да. Бих добавил и "човек на крайностите". Но тази подробност едва ли е била известна примерно на вестготските крале или на франкските майордоми. Пък и да е била, все пак Юстиниан е единственият европейски владетел, поставен от бога, а това означава много в тази епоха.

[gollum]

Съгласен съм, Йончев, това има дипломатическо значение, вероятно не само в отношенията с Византия, но и всяка друга "държава", която има определена връзка с нея и "цени" по някакъв начин титлите (ако не бе така, едва ли византийците щяха да дават на "варварите" титли: няма смисъл да даваш нещо в дипломатическата размяна, което за ответната страна не притежава стойност, защото нищо не можеш да изтъргуваш в замяна).
Остава въпросът (Стан го зададе индиректно) до каква степен са циркулирали новини и въобще информация между Балканите и Византия, от една страна, и Централна и Западна Европа поотделно (използвам понятията географски, а не политически). Т.е. доколко това нещо е могло да бъде известно, къде и дали и как би ги притеснявало (в смисъл на "променяло" гледната точка към владетеля Тервел у съответните "варварски" владетели по тези места).

[T.Jonchev]

Разпространението на информацията явно не е било много бързо, макар че зависи все пак за какво става въпрос. Но писма и пратеници са пътували с месеци, така че...
Все пак тази информация е стигнала до Западна Европа, защото я откриваме и в латинските извори. Дори да е било много по-късно (примерно след смъртта на Тервел), това обстоятелство е имало принос за европейското отношение към владетеля на България (или към държавата, както се изразяваме и схващаме нещата в наше време).

[gollum]

Благодаря, Йончев. Т.е. говорим за "политическо поставяне на картата" (образно казано) в мисленето на различни чужди владетели. Нещо съвсем различно от "легитимиране" или "признаване" (просто подчертавам още веднъж, не друго). Нещо като допълнителна дипломатическа "тежест", а в перспектива (евентуално) след християнизацията на държавата може да се използва и като определен аргумент за домогване до определена "позиция" на владетеля.

[Stan]

Разпространението на информацията явно не е било много бързо, макар че зависи все пак за какво става въпрос. Но писма и пратеници са пътували с месеци, така че...
Все пак тази информация е стигнала до Западна Европа, защото я откриваме и в латинските извори. Дори да е било много по-късно (примерно след смъртта на Тервел), това обстоятелство е имало принос за европейското отношение към владетеля на България (или към държавата, както се изразяваме и схващаме нещата в наше време).

Как е пътувала информацията, имам предвид в момента на дадено събитие, защото примерно Зигиберт е преписал Анастасий Библиотекар, а той Теофан и тук нещата са ясни, та как примерно веста кесарската титла или за разгрома на арабите е достигнала до Западна Европа е интересен въпрос. Не трябва да се забравя, че по това време в Италия все още е имало византийски владения, така че и те може да са посредник.
Специално за кесерската титла, едва ли може да има съмнение, че противниците на Юстиниан ²² (а те не са били никак малко), не са пропуснали шанса да ореват орталъка и да използват това като повод за да го оклеветят.

[T.Jonchev]

Да, това е много възможно.

[boilad]

До колкото си спомням,никъде в изворите не пише,че ромейската армия е изклана.Ако отречеш конкретно тази им част,на какво основание ще приемеш,че останалото е вярно.Ромеите са фактор и то не само в идеологически аспект.

Ако под "външен фактор" в случая рязбираме Византия, то да, определено не им пукало, най-малкото защото току що са нахранили лешоядите в Добруджа с армията на същият този "фактор".

[boilad]

Кухулин,нали и аз това се опитвам да направя,защото сами по себе си нито това:

Ако примем, че държавата означава:
1. владеене на дадена територия
2. владеене на дадено население
3. наличие на институции, които да я олицетворяват и поддържат властта

е достатъчно определение,нито:

първо трябва да си изясним,какво разбираме под държава.Моето чнение е,че на първо място трябва да има изградени институции (за разглежданата епоха най-важния институт е монархическия);второ тези институции трябва да упражняват властта си над определена популация или територия (тук нарочно разграничавам популацията и територията с оглед на тезата за подвижната държавност при номадските общества);трето,но не и последно по значение,са законите(в редица случаи неписани),които да осигурят приемствеността.

пък това с което gollum се съгласи.Но всичко това са вътрешнополитически фактори,затова съм на мнение,че при определянето на една държава като такава трябва да се използват и отношенията й с "другите".
Но един държавно-правен субект не съществува само в и за собствения си социум,а играе иролята на посредник в контактите с други общества,следователно е нужно и международно признание.За да не се хване пак някой за думата,уточнявам,че под международно признание не следва да се разбира,че държавоподобния конструкт трябва да е непременно равнопоставен с останалите държави.Може би,би бил достатъчен какъвто и да е контакт с "другите".

[Stan]

До колкото си спомням,никъде в изворите не пише,че ромейската армия е изклана.Ако отречеш конкретно тази им част,на какво основание ще приемеш,че останалото е вярно.Ромеите са фактор и то не само в идеологически аспект.

"А българите, като видели това, започнали да ги преследват подире им и повечето погубили с меч, а мнозина наранили"

[boilad]

Май паметта ми изневерява и трябва да се прегледам.