Създаване на българската държава?

[Stan]

Уважавеми,Stan,вярата ти във всемогъщата сила на българското оръжие е забележителна,но в такъв случай какво му е пречело на Аспарух да влезе в Цариград и да установи контрол над ресурсите на Империята..

Предполагам, стените на същият този Цариград са били една сериозна пречка в това начинание... и Аспарух едва ли е имал такива намерения.

[boilad]

Никъде не съм писъл,че се осланям на сегашните норми в международната политика.Става въпрос за имперската доктрина за универсалността на собствената държава,всички останали са в нейната сянка.
Вярно,че през V²²в. Империята води тежка война с Персия (при Ираклий),а от арабите губи доста територии,но е видно,че се е справила и е оцеляла,както и след сблъсъка й с българите.
Остани със здраве.

[boilad]

Случилото се дава съвсем ясен отговор на намеренията на Аспарух и потвърждава моята теза.
Остани със здраве.

[Гост]

Stan: ...какво му е пречело на Аспарух да влезе в Цариград и да установи контрол над ресурсите на Империята.

Подходът ви към събитията може да се нарече дори и доста смешен, защото за какво му е на Аспарух да тръгва към Цариград, когато по един сравнително лесен начин той се сдобива от ромеите не само с ежегоден данък, но даже и с обширните, толкова необходими за поминъка на народа му, богати на вода и трева поля отвъд и отсам Дунав!?

[boilad]

Такааа...Темата започна да се отклонява от заглавието си.Време е да внесем малко яснота:
1.Какви са критериите при които говорим за държава?Ето моето мнение:http://forum.boinaslava.net/showthre...l=1#post282213
2.Има ли приемственост между Кубратова и Аспарухова България?Отново моето мнение:http://forum.boinaslava.net/showthre...l=1#post282189
3.Ако има приемственост,откога трябва да се приеме,че съществува държава България?И пак от мен:виж линка към първа точка.

П.П.И понеже спора се завихри около това при какви обстоятелства една държава от разглежданата епоха получава международно признание:1.До колко признанието от Византия има някакво значение и 2.Кога трябва да приемем,че империята признава дадена държава?
Ще ми бъде интересно да видя аргументирани мнения по всички въпроси.
Останете със здраве.

[Stan]

Подходът ви към събитията може да се нарече дори и доста смешен, защото за какво му е на Аспарух да тръгва към Цариград, когато по един сравнително лесен начин той се сдобива от ромеите не само с ежегоден данък, но даже и с обширните, толкова необходими за поминъка на народа му, богати на вода и трева поля отвъд и отсам Дунав!?

Професоре, ако обичате, рекатирайте се поста - цитираният текст, не е мой, а на boilad!

[Stan]

Никъде не съм писъл,че се осланям на сегашните норми в международната политика.Става въпрос за имперската доктрина за универсалността на собствената държава,всички останали са в нейната сянка.
Вярно,че през V²²в. Империята води тежка война с Персия (при Ираклий),а от арабите губи доста територии,но е видно,че се е справила и е оцеляла,както и след сблъсъка й с българите.
Остани със здраве.

Не си го писал, обаче именно от гледна точка на сегашните норми разсъждаваш, което е груба грешка. Айде помисли и дефинирай какво значи точно "Византия признава България"?
Всъщност, Дунавска България е съществулала и преди 680 г., през тази година тя просто се разширява на юг от реката.

[Stan]

1.До колко признанието от Византия има някакво значение и 2.Кога трябва да приемем,че империята признава дадена държава?
Ще ми бъде интересно да видя аргументирани мнения по всички въпроси.
Останете със здраве.

по 1) - никакво значение няма "признаването от Византия". Всъщност Византия временно се примирява с обстоятелствата, а не "признава" - иначе нямаше да има 700 години изпълнени с войни между българи и ромеи.
2. Пак опираме до въпроса - коя е Византия, че да "признава". Такова животно просто в този период няма. Естествено, може да се зададе и обратният въпрос - договорът от 681 г. не е ли всъщност признаване на Византия от страна на България?
А това, поставя и друг въпрос - кой и кога е "признал" Вазантия. Въобще това с "признаването" си е бош лаф както и да се гледа.

[KIZIL DELI]

договорът от 681 г. не е ли всъщност признаване на Византия от страна на България?

ей право в целта! И аз съм се замислял, че аджеба, ако за момент решим да извъртим договора от прабългарска гледна точка си е чисто и просто "признаване на правото на съществуване" на няква си Византия на юг, в замяна, на което тя цака парички на бай ти хан Аспарух Точно толкова е релевантно .

[boilad]

Поне по един въпрос постигнахме съгласие,че България съществува преди 680г.До някъде съм съгласен и с възражението ти,че Византия не признава,а се примирява,но си оставам на мнението,че за да съществува една държава й е необходимо международно признание.Да мислиш,че Византия,Източната Римска Империя или както искаш я наречи няма никаква тежест в международната политика си е твое право (никоя държава не съществува изолирано).
И понеже нямам намерения да разпалвам спор по отношение на това коя е Византия и какво е нейното значение,мисля да сложа край на спора.

П.П.Професоре,наистина какво искате да кажете,че и на мен нищо не ми е ясно?
Останете със здраве.

[Гост]

Професоре, ако обичате, рекатирайте се поста - цитираният текст, не е мой, а на boilad!

Съжалявам за неволната си грешка и ви поднасям извиненията си!

[Гост]

Професоре,наистина какво искате да кажете,че и на мен нищо не ми е ясно?

Искам да кажа това, че след добре известната война, крайната цел на прабългарите на Аспарух да заемат и да се установят по тези земи вече е постигната.

Именно поради няма изобщо никаква нужда от завладяване на Цариград и "установяване контрол над ресурсите на Империята", както вие се изразявате.

Тази нужда ще възникне едва при Крум и ще достигне своя връх при Симеон.

Тя обаче е напълно естествената реакция на българите срещу голямото желание и намерение на гърците да ги прогонят от тези земи.

[boilad]

Приблизително мненията ни съвпадат и не смятам,че някога българите са искали да превземат цялата Империя,дори при Крум и Симеон.Просто в цитирания пасаж иронично опонирах на Stan,който защитава тезата,че мнението на Византия няма абсолютно никаква тежест в международен план,когато става въпрос за признаване на държавата България.Моля,четете внимателно преди да си позволявате да извадите цитат от контекста и да го коментирате(не знам вече за кой път и в коя поредна тема вече пиша това).Ето линк към мнението на Stan http://forum.boinaslava.net/showthre...l=1#post282231
Останете със здраве.

П.П.Ако и Вие подобно на Stan приемате,че през Средните векове всичко се е решавало със силата на оръжието проблема си е Ваш!Явно за някои хора "дипломация" е непозната дума.

[Stan]

Просто в цитирания пасаж иронично опонирах на Stan,който защитава тезата,че мнението на Византия няма абсолютно никаква тежест в международен план,когато става въпрос за признаване на държавата България.

И през 681 г. кой точно се интерисува от мнението на Византия за това дали признава България или не?
- Арабския халифат?
- Аварския каганат?
- славянските племена на Балканите?
- папата?
- лангобардите?
- франките?
Май на всички тях въобще не им дреме за мнението на Византия.

[boilad]

И понеже нямам намерения да разпалвам спор по отношение на това коя е Византия и какво е нейното значение,мисля да сложа край.