Създаване на българската държава?

[boilad]

Уфф,изкушението е прекалено голямо!Виж сега,всяка от тогавашните държави ще се заинтересува от отношението на Византия към всеки държавно-правен субект най-малкото,за да се ориентира откъде ще дойде следващия удар по собствените й интереси.
Остани със здраве.

[messire Woland]

Морето от варварски племена безспорно ще уважава преди всичко силата. И това няма да се промени дълги векове след това, така че това признаване и други юридически тънкости са все неща от, в най-добрия случай, Ренесанса, а даже по-скоро бих казал - XIX-XX век.
Точно това, да не е само силата решаваща, е нещо, което се налага с бавната еволюция на държавите, силата, дипломацията, но е ново, а не старо.
Така че, присъединявам се към Стан - това, че някой е признал някого (а като как ще стане), не означава, че някой друг от съседните номади ще се впечатли (при които в цялото племе я има 1-2 да знаят какво е писменост, я не, какво остава за юридическите тънкости).

Това със смесването на съвременни понятия и минали реалности е редовебн проблем в дискусиите на форума (всъщност, далеч не само при нас), като, трябва да отбележа, тези реалности се изменят твърде бързо и дори и с хора отпреди един век трудно ще се разберем в някои отношения.

[Кухулин]

Не е така. Престижът се е простирал далеч отвъд силата, за което има многобройни примери.

[boilad]

Ами,пишете си тогава щом мислите,че единствено силата е решаваща "и нищо друго няма значение".Май съм сбъркал темата или форума?Кодифицираното право и други юридически тънкости били от Новото време,че защо му е на някой тогава да пише договори?Защо им е на държавите от Средновековието,а и по-рано да използват пратеници и всякакви подобни дипломати и косвени средства за въздействие (като религията)?Нали по закона на джунглата ще се намери и по силен от вас?За щастие или нешастие,нито ромейските императори,нито българските владетели са мислели като вас.
Останете със здраве.

[boilad]

Най-накрая една подадена ръка сред морето от юмруци.Благодаря.
И останете със здраве.

[KIZIL DELI]

boilad, много емоционално го даваш, още малко и щеше да се разсърдиш, недей така, добре, че се обади Кухулин
Хубаво де аз не разбрах какво мислиш по-въпроса, защо с договора от 681 г. Византия признава България ами не обратно. Нещо върху някакъв конкретен пасаж от договора ли стъпва твоята теза или?

[boilad]

Ама,моля ви се четете постовете ми по темата.Оценявам чувството ти за хумор,но не му е тука мястото.Виж цялата втора страница и дано успееш да се ориентираш.Цялата работа е,че за да има държава трябва и международно признание,а великата сила по това време е Византия,та опонентите твърдят,че мнението й нямало абсолютно никакво значение.Важен бил закона на силата.
Остани със здраве.

[Stan]

Цялата работа е,че за да има трябва и международно признание,а великата сила по това време е Византия,та опонентите твърдят,че мнението й нямало абсолютно никакво значение.Важен бил закона на силата.

Велика, велика, колко да е била велика Византия по това време?
В рамките на по-малко от сто години, на три пъти и обсаждат столицата и добре, че били стените, че Византия без Константинопол то това време е била нещо като Люксембург без град Люксембург. Не случайно пак в рамките на тези сто години на три пъти императорите са мислили да преместят столицата.

[boilad]

Мисля,че си изяснихме позициите и няма да стигнем до някакво разбирателство,затова няма да смущавам форумното ви спокойствие и да тревожа мислите ви с видения за царства,които не решават проблемите си само с меч.
Останете със здраве.

[messire Woland]

Не е така. Престижът се е простирал далеч отвъд силата, за което има многобройни примери.

Престижът, да, разбира се, но той на какво основно се гради през ония епохи? Вярно, не е само върху силата, но все пак?
Колкото до останалото, се присъединявам към KIZIL DELI.

[Кухулин]

Престижът, да, разбира се, но той на какво основно се гради през ония епохи? Вярно, не е само върху силата, но все пак?
Колкото до останалото, се присъединявам към KIZIL DELI.

В тогавашния християнски свят има два извора на легитимност - папата и византийския император. И двата лежат върху престижа на бившата Римската империя, но реално към IX в. разполагат с ограничени сили. За сметка на това облъчват с културно влияние всички близки и далечни народи.

Конкретно за българския проблем, СВБ е напълно легитимен партньор на Византия и взема дейно участие в международната политика. Доколкото обаче Дунавска България е различен обект от СВБ, тя получава своята международна легитимност с обсъждания по-горе договор.

А иначе българите могат да си имат държавност още от Авитохолово време, без двете неща да влизат в противоречие. Една и съща държавност ражда много държави (по някои сметки над 35).

[Иво.Станоев]

boilad

Макар,че не обичам аналогиите със съвременността този път няма как да ги избегна-територията владяна от българите южно от Дунав би могла да се приеме за един вид демилитаризирана (поне откъм крепости) зона....

Но един държавно-правен субект не съществува само в и за собствения си социум,а играе иролята на посредник в контактите с други общества,следователно е нужно и международно признание.


...международно-правния статус на българската държава при Аспарух девалвира...

...какво му е пречело на Аспарух да влезе в Цариград и да установи контрол над ресурсите на Империята.Тук става въпрос за икономика,международното признание дава достъп до пазари-свободно свижение на стоки и хора...


Поне по един въпрос постигнахме съгласие,че България съществува преди 680г.До някъде съм съгласен и с възражението ти,че Византия не признава,а се примирява,но си оставам на мнението,че за да съществува една държава й е необходимо международно признание

Защо им е на държавите от Средновековието,а и по-рано да използват пратеници и всякакви подобни дипломати

Stan

И коя точно е Византия през V²² в., че да дава статут и легитимност на другите държави?

...договорът от 681 г. не е ли всъщност признаване на Византия от страна на България?

И през 681 г. кой точно се интерисува от мнението на Византия за това дали признава България или не?

Велика, велика, колко да е била велика Византия по това време?

KIZIL DELI
защо с договора от 681 г. Византия признава България ами не обратно.


Кухулин
СВБ е напълно легитимен партньор на Византия и взема дейно участие в международната политика....

А иначе българите могат да си имат държавност още от Авитохолово време, без двете неща да влизат в противоречие. Една и съща държавност ражда много държави (по някои сметки над 35).





Колкото и да е забавна глупоста то идва един момент в който нещата вече стават тъжни.
Само за протокола: в този форум има и хора за които горните и подобни на тях смехотворни твърдения са ...... ами просто "смехотворни твърдения".

Не съм запознат в детайли с правилника на форума, но дали може модераторите да помислят за заключване на теми в които се пишат глупости?

[KIZIL DELI]

boilad
Поне по един въпрос постигнахме съгласие,че България съществува преди 680г.До някъде съм съгласен и с възражението ти,че Византия не признава,а се примирява,но си оставам на мнението,че за да съществува една държава й е необходимо международно признание

Хубаво де, хем България съществува преди 680 г., хем, за да съществува й е необходимо международно признание, което до колкото разбирам трябва да е дадено след 680 г.? Или аз нещо не съм схванал правилно смисъла на горния цитат.

П.П. Освен всичко друго друго форумът (поне за мен) е място, където хората да си почешат езиците, зер всеки си има и друга работа и идва тук за разтуха и удоволствие. Та мисля липсва претенция за академичност на диалога, което предполага поразвързване на езика, но преливането от пусто в празно и писането на глупости, като цяло, никога не са били толерирани от модераторите. Щом нещата вземат подобен обрат една или друга модераторска секира слага край на купона, недей да се си слага кахър на душата за тия неща .

А и друго щях да казвам - когато някой вдига тема от преди 5 години е хубаво да има какво ново да каже по темата, щото иначе обикновено отива на майтап работата.

[Кухулин]

Аз снощи малко съм пооплел темите от няколко форума - уж за Аспарух, ама съм писал за Крум Както и да е.

Кухулин
СВБ е напълно легитимен партньор на Византия и взема дейно участие в международната политика....


Колкото и да е забавна глупоста то идва един момент в който нещата вече стават тъжни.
Само за протокола: в този форум има и хора за които горните и подобни на тях смехотворни твърдения са ...... ами просто "смехотворни твърдения".

Демек, СВБ не взема дейно участие в международната политика?

[Thorn]

Още не е дошла до заключване. На Боилад проблема му е по скоро с начина на формулиране на тезите, а не със самите тези, които са достатъчно разпространени /за "признаването" и за "федератите"/. Не ги споделям, но предпочитам да се излагат аргументи, а не да се тряска секирата.