Създаване на българската държава?

[Stan]

Дааа, Органа и Кубрат са "приобщени" към владетелското семейство именно с цел при сгоден случай да бъдат "приобщени" и земите им към Византия. Чисто и ясно. В този аспект те могат да се разглеждат като наемници - не и Аспарух, който прави точно обратното - той "приобщава" имперски земи към канството си и за това няма как да получи ромейска титла. А че е знаел, че отнема тези земи трайно е видно от фактите - съюзяване с или доминиране над "местното" славянско население - без значение; изграждане на трайна отбранителна система от землени валове именно в двете посоки, откъдето очаква нападения - североизток и северозапад; наличие на столица, независимо къде (в Плиска, в Провадия или в Онгъла); да не забравяме и сеченето на монети - имитация на солид на Константин ²V.

"приобщаването" Органа и Кубрат е ясно - българите и ромеите са естествени съюзници срещу аварите в този момент. Това, че Кубрат евентуално се изкъпал в баптистерия на някоя константинополска църква, едва ли от осбено значение за него самия. Просто един езичник, възприма още един бог.

Естествено, валовете и ровове, които били изградени с фронт срещу ромеите, някак ки не пасва на тезата за "сътрудничеството", но то попринцип нито един факт не й пасва.

[gollum]

Първо-имам забележка към gollum:да разбирам ли,че приемаш контактите между различните общности (държави) за спорадично явление,т.е. че не са трайни,а се осъществяват само когато има нужда от тях?Ако е така,то не съм съгласен:контактите на най-висше държавно ниво може и да са редки,но не с ограничено значение-справка с договора от 716г. м/у България и Византия,където се говори за търговията,демек един такъв контакт не е само междувладетелско споразумение,той засяга и двете общности като цяло и техните взаимоотношения за един по-дълъг период от време.А може и друго да имаш предвид?

Е, очаквах доста повече възражения или коментари, но пък тази оскъдица ме улеснява, така че няма от какво да се оплача (освен ако това "първо" предполага продължаване на изброяването).
Тъй като говорехме за дипломация, то имам предвид именно контактите, така да се каже, владетел с владетел (по-често посредник с владетел или само посредници, но идеята е ясна). По това време няма възможност за каквато и да е особено бърза връзка, така че този род контакти следва да се случвали най-вече под формата на нарочно пратена мисия (и относително по-рядко чрез писма - поне в нашия случай следва да се отнесе към малко по-късно време). Дори да предположим някакво постоянно посланичество (мисия), то пак контактите ще са достатъчно редки (изискват сериозно време за придвижване на инструкции). Макар че се съмнявам, че в обсъжданото време се е прилагало нещо подобно, така че по-скоро смятам, че е ставало въпрос за нарочни "мисии" от пратеници и представители. Те едва ли са се случвали често.
Друг въпрос са контактите, доколкото под тази дума могат да се разбират всякакви "срещи" между хората от едната и другата държава (най-вече търговия, но и какво ли не друго). Но те не влизат в графата дипломация и съм ги споменал бегло в поста си (културно, икономическо и прочее влияние). Те, естествено, ще да са били много по-чести за две съседни държави, особено пък в рамките на определена контактна зона (ивица около границата или по-скоро около малкото населени пунктове и пътища).
Договорът от 716 г. сякаш излиза от рамките на темата, но не бих го определил точно като "търговски": по-скоро урежда интересите на владетеля да получава определени такси от търговския поток (или поне аз така го интерпретирам), а не "интересите" на някоя от общностите. Т.е. влиза в изложената от мен представа за дипломацията като междувладетелска работа.

[gollum]

Тук ще опонирам. Установяването на монопол върху легитимното насилие е неразривно свързано с мирния договор. Чрез него опонентът (в случая Византия) се отказва, макар и временно, от своето право на насилие в района. В този смисъл, поне според мен, имаме не просто "признаване", а реално установяване на държава върху договорната територия.

Ъъъ, хъм, не съм съвсем сигурен, че те разбирам (т.е. на какво опонираш). Монополът върху насилието Аспарух следва да го има в рамките на "ордата" си (слагам кавички, защото не ми се спори по определението) по силата на вътрешни причини - едва ли (съвсем буквално казано), който и да е от хората му би се впечатлил по този въпрос от мнението на чужд владетел (да не говорим как би била разгледана подобна "впечатлителност" от самия Аспарух или който и да е вожд). Т.е. той е плод на вътрешни усилия/условия.
Съгласен съм, че договорът само по себе си дава определена "сигурност" и време, за да се продължи с консолидацията и усвояването на териториите, но и без него насилието се упражнява от този, който може да го упражни (буквално). Естествено, за завареното население или поне за някаква част от него този "отказ" от страна на империята би трябвало да е имал значение.
Ух, стана малко дълго и вероятно объркано. Аспарух с хората си "заема" определена територия и успява да я защити, т.е. да установи контрол над нея. Съгласен съм, че формалното договаряне със страната, която по-рано е упражнявала контрол над тези територии, "затвърждава" постигнатото, но не повече от това. Не е решаващо, т.е. не може да кажем, че преди това "няма държава", а след това вече "има държава". Става въпрос за процес на постепенно "установяване" на държавност (т.е. контрол и средства за възпроизвеждането му във времето (нещо, за което boilad спомена във връзка с други подобни държави).

[Кухулин]

Явно аз разбирам дефиницията на Вебер по различен начин, може би грешен.

Никоя власт не може да има монопол върху насилието, защото това означава, ако не друго, то липса на разбойници и престъпници. Затова се казва "монопол върху легитимното насилие на дадена територия", т.е. монопол върху правото да упражнява насилие, а не върху самото насилие. Византия е имала право да упражнява насилие в Добруджа, но идва Аспарух и също си извоюва това право. След това Византия се отказва от своето право чрез мирния договор и хоп - Аспарух става монополист => според Вебер вече имаме държава.

Поне така си обяснявам нещата аз.

[gollum]

И аз го разбирам по този начин (цялото "правилно" насилие, образно казано), но поставям акцента в "легитимно" другаде (може и да греша по този въпрос). "Легитимното право" в този период се получава вътрешно-политически (ако мога така да се изразя), т.е. се дава от "традицията", иначе казано е следствие от позицията (вожд на племето/ната) и "по волята на боговете". Няма как да го получиш от друг владетел, освен ако не си му подчинен по някакъв начин, особено пък ако има подобна "идеологическа разлика", т.е. християнското право за властване от Бог не би трябвало да има никакво значение за хората на Аспарух, както и обратното.
Така че "легитимност" аз я разбирам "съгласно обичаите" или "обичайното право" на съответната група. Аспарух определено е притежавал това право преди да стъпи в оспорваните територии - иначе е малко вероятно някой да го следва.
Сега, по въпроса за територията: тя е "свещена" в известен смисъл (независимо дали е такава заради владетеля или "жреците"), т.е. тя отново се "очертава" чрез ритуал, при това - не дипломатически. Вероятно за хора като тези на Аспарух територията в подобна ситуация не е била толкова "ясно очертана земя" (макар и да са се стремили към това), колкото "където сме ние и стадата ни" или (от гледна точка на владетеля) "докъдето се простира волята ми". Това от гледна точка на другите владетели е дотам, докъдето тя може да бъде оспорена или се "опира" в чуждата (казано по-абстрактно).
За да говорим за държава, на първо място владетелят трябва да е "легитимен" аз поданиците и земята си, това е изцяло вътрешен въпрос (е, не винаги: ако става въпрос за владетел, който е подчинен на друг или пък е разположен в определен по-голям религиозен или религиозно-политически конгломерат, то тогава се намесват пряко и външни фактори). Когато става въпрос за придобиване на нова територия, тя често става "наша" благодарение на преместването в нея на нещото, което е "осветявало" и старата земя (това може да са "костите на предците" или какво ли не друго, но да не навлизаме в културно-антропологическа конкретика). Но отново това е вътрешен акт, извършван в рамките на тяхната култура и вярвания.
ЗА тях държавата (властта на владетеля, вярванията на предците) са неща, съществуващи "от памтивека" (от хилядолетия) и никакъв къс хартия с някакви думи върху него не променят тази работа: това при всички случаи все още е традиционна дописмена култура.
Това е от Аспарухова гледна точка.

От византийска, естествено, нещата стоят иначе. Но въпросът е дали реално Константин ²V се отказва от тази земя? Аз не съм убеден, че е така, а още повече, че може да стори подобно нещо, т.е. да я отстъпи наистина на езичник (особено в рамките на византийската идеологическа система). Така че фактическият отказ не знам дали се е случил.

Така или иначе, последното би имало значение само ако в тези времена е имало обща отчетна точка, т.е. абстрактна обща правна система, на която да се градят отношенията между всички владетели и държави. Такава обаче отсъства (има подобни в рамките на определена цивилизация, но не и между отделните цивилизации), така че всичко опира до това кой как се позиционира в собствената "координационна система". Останалото може да се сведе (предполагам) до разбиране между владетели (своеобразна форма на междучовешка комуникация), където всичко се опира на личната дума.
Т.е. подобен формален акт би имал значение за днешното ни съзнание, разбирания и международна правна система, но за тогавашните - не мисля.
Виж, когато ПБЦ влиза в една цивилизационна рамка с Византия, тогава нещата стават различни (обаче това тепърва предстои да се случи).

Така виждам нещата аз. Може и да греша, ще се радвам да прочета къде, как и защо.

[Кухулин]

По принцип съм съгласен, че нещата могат да се разглеждат и по този начин, но според мен не е много продуктивен, защото:

1) ако приемем вътрешнополитическия статус за извор на легитимност, то според дефиницията всяко племе с вожд ще е държава;

2) ако търсим опорна точка в епохата, не можем изобщо да говорим за държави (няма такова понятие). Според мен се подразбира, че обсъждаме въпроса от съвременна научна гледна точка с всичките условни термини.

[gollum]

Разбирам те. Аз използвам "държава" изцяло за удобство, т.е. като начин да посоча конкретен "исторически обект". Т.е. своеобразно формално понятие. Това не го виждам като отказ от научност (не съм учен, разбира се, но това не е важно в случая), а единствено като удобство.
Ако се опитваме да анализираме тогавашните реалности от гледна точка на днешното право, няма ли това да бъде още по-ненаучно, защото ще внасяме анахронични понятия в историческия контекст? В дискусията вече се мяркаха такива (разни "държавно-правни субекти", "международни отношения").
Така че, да, всяко племе е такава "държава".
Естествено, нещата не спират дотук, защото подобни понятия се ползват само за назоваване или показване, работата става интересна отвъд простото посочване. Различните властови конструкции, които посочвам с думата "държава" в този контекст имат различно количество "държавност" според нашите разбирания (някои, като Византия, са доста по-близо (може би не е случайно, а защото ние сме наследници общо взето на тази цивилизация), докато други са много по-далеч).
Ако отдадем предимство на нашето разбиране за държава и държавност, това би предполагало да вменяваме на владетели неща, които вероятно те не се търсели и разбирали. Например, да кажем, че Аспарух е търсил признание от Византия чрез договор, защото иначе е нямало да смята себе си за владетел на заетата от хората му територия. Аз се съмнявам, че това е било вярно, т.е. че това е било търсеното от него в отношенията му с Византия.

ПП В този смисъл, не съм съгласен, че този подход е непродуктивен или не-научен. Естествено, самият аз не съм историк, нито учен, така че е нормално да не разбирам добре тези неща. Но поне за момента не съм убеден, че греша .

[Кухулин]

Ако отдадем предимство на нашето разбиране за държава и държавност, това би предполагало да вменяваме на владетели неща, които вероятно те не се търсели и разбирали. Например, да кажем, че Аспарух е търсил признание от Византия чрез договор, защото иначе е нямало да смята себе си за владетел на заетата от хората му територия. Аз се съмнявам, че това е било вярно, т.е. че това е било търсеното от него в отношенията му с Византия.

Значи, да уточним нещата. Не вменявам на никого нищо. Просто според мен има разлика между научната гледна точка за развитие на процесите и аспаруховата гледна точка за развитие на процесите. В този смисъл беше и предния ми пост - ние днес смятаме, че най-късно след 681 г. има държава България, докато Аспарух е нямал хал хабер що е това "държава". За него е било важно, че се е установил на някаква територия, че е изгонил врага и че си е осигурил тила. Грам не го е притеснявал монопола върху легитимното насилие.

[gollum]

Това е добре, мненията ни са по-близо, отколкото мислех в един момент. Остава да изясним въпроса с "научната гледан точка". Естествено, продължавам да излагам нещата от моя си гледна точка (то няма нужда от това уточнение, но нали съм многословен).
Ако говорим за науката история то тя би трябвало да се интересува от това какви са били в действителност нещата, т.е. какво точно се е случило там и тогава. За нея как Аспарух или Константин ²V са възприемали нещата е от основно значение (същото важи и за това какво е било смятано за прието и правилно в обществата, в които двамата владетели са властвали / живеели).
От гледна точка на, хъм, политология или социология, научното гледище трябва да се опира на анализ на това какво е представлявала реално тогава съответната "държава" (тази на Аспарух). Т.е. формира се определено понятие за това какво е държава, какъв е минималният набор от институции и прочее (и техния вид и форми), за да говорим, че това образование вече е държава, а онова още не е.
Ние и двамата приехме определението на Вебер, базирано на насилието: то има за основа две неща: функция за вътрешна и за външна защита (контрол) на територията така както аз го разбирам. И двете трябва да са "легитимни" и това е точката, около която спорим. Ако правилно разбирам, за останалото сме общо взето в съгласие.
В моето разбиране "легитимността" се определя изцяло в термините на епохата, т.е. за да бъде нещо "легитимно", трябва там и тогава да са го възприемали като такова: на първо място в държавата, за която говорим (т.е. според "вътрешните й правила"). "легитимността" и в двата случая е произтичала от свещеното, т.е. от бог (богове) и се е предавала било то по наследство, било то чрез някаква форма на "помазване". Казано просто, Х е владетел по волята на боговете и това му дава правото да решава кое е престъпление в рамките на своето владение, кое престъпление как да се наказва и, естествено, да свиква хората за защита на владението си от външна опасност. За мен лично с това се изчерпва Веберовото определение в неговата пълнота (т.е. с "включена" легитимност).
За мен остава да се разгледа въпросът дали сключването на договорни отношение с "предишния собственик", в които той се отказва от своите права върху територията са необходимо или допълнително условие. Аз клоня към второто, но има какво да се дискутира.

ПП Кухулин, извинявам се за формата на инсинуация - употребил съм я неволно. Не исках да кажа, че вменяваш нещо някому.

[Кухулин]

Въпросът по същество е интердисциплинарен. От една страна трябва да се дефинира що е държава (социологически проблем), а от друга - кога точно българския политически обект се вписва в дефиницията (исторически проблем). Тъй като Вебер е социолог, и ние по принуда се превръщаме във форумни социолози Както аз виждам нещата, според неговото определение вариантите са два:

1) нужна е външна легитимност => мирен договор => 681 г.
2) не е нужна външна легитимност => държавата се появява с установяването на Дунава или с издигането на Аспарух за вожд.

Лично мен втората възможност малко ме притеснява, горе писах защо, но може да е субективно отклонение.

[Stan]

Въпросът по същество е интердисциплинарен. От една страна трябва да се дефинира що е държава (социологически проблем), а от друга - кога точно българския политически обект се вписва в дефиницията (исторически проблем). Тъй като Вебер е социолог, и ние по принуда се превръщаме във форумни социолози Както аз виждам нещата, според неговото определение вариантите са два:

1) нужна е външна легитимност => мирен договор => 681 г.
2) не е нужна външна легитимност => държавата се появява с установяването на Дунава или с издигането на Аспарух за вожд.

Лично мен втората възможност малко ме притеснява, горе писах защо, но може да е субективно отклонение.

А защо мирният договор от 681 г. да легитимира България като държава? От кога Византия ее получила правото да "легитимира" другите държави? И още нещо, някъде в изворите да се говори, че Византия е "легитимирала" България?

[Кухулин]

А защо мирният договор от 681 г. да легитимира България като държава?

Здрасти. Това си пишем цял ден с Голъм - според него не я легитимира, според мен я легитимира. Свързано е с дефиницията на Макс Вебер за държава - монопол върху легитимното насилие на дадена територия.

От кога Византия ее получила правото да "легитимира" другите държави?

Конкретно в случая - като бивш господар на българските територии.

И още нещо, някъде в изворите да се говори, че Византия е "легитимирала" България?

Например в хрониката на Зигеберт (ЛИБИ III, 42). Дал съм пасажа на трета страница от тази тема.

[Stan]

Здрасти. Това си пишем цял ден с Голъм - според него не я легитимира, според мен я легитимира. Свързано е с дефиницията на Макс Вебер за държава - монопол върху легитимното насилие на дадена територия.

А през 679 г. България не е ли била държава?

Конкретно в случая - като бивш господар на българските територии.

Не на българските територии, а на една част от тях. И отново опираме до въпроса - коя е Византия точно, че да дава легитимност? В очити на българите, такава не е била нужна. В очите на околните народи и държави - Аварски каганат, Хазарски каганат и славяни, които както знаем са езичници, Византия също не е била този който ще определи кое племенно обединение е самостоятелна държава и кое не. Да не забравяме, че аварите също владеят бивши византийски земи, е тогава веднага възниква въпросът - легитимна държава ли е Аварския каганат или не?

Например в хрониката на Зигеберт (ЛИБИ III, 42). Дал съм пасажа на трета страница от тази тема.

Зигиберт е малко късен като извор и пресъздава картината от гледна точка на своето време. Даже и името на Аспарух бърка.

В случая при разглеждането на на въпроса за Визанития и "легитимността" се влага прекалено много теоритични постановки, а не реална обосновка с факти. Естествено една теза изградена само на теоритични постановки, обикновено е погрешна и не отговаря на реалността. А реалността е че през 680-681 г. на никого не му е дремило за мнението на Византия. Друг е въпросът, че Дунавска България като държава се създава в момента, в който Аспарух се заселва в земите на север от Делтата, а не в момента, в който минава Дунав.

[Кухулин]

Добре, с някои неща в поста ти съм съгласен, с други не съм, но всеки си има мнение по тези въпроси.

Кажи тогава, според теб защо Дунавска България се създава със заселването в Делтата? Нима обитаването на дадена територия е достатъчно за съществуването на държава?

ПП Името в хрониката на Зигеберт е много интересно и вероятно не е чак такава грешка.

[Stan]

Кажи тогава, според теб защо Дунавска България се създава със заселването в Делтата? Нима обитаването на дадена територия е достатъчно за съществуването на държава?

Ако примем, че държавата означава:
1. владеене на дадена територия
2. владеене на дадено население
3. наличие на институции, които да я олицетворяват и поддържат властта

определено може да се каже, че Дунавска България се създава със заселването на българите в земите на север от Делтата.

Между другото много трудно, да не кажа практически е невъзможно да се даде дефиниция на понятието "държава" във варварския свят. Става въпрос разбира се за практически приложима дефиниция, а не за теоритична конструкция.