Създаване на българската държава?

[T.Jonchev]

На свой ред се съгласявам с написаното от Хана, но (за да не си помисли някой, че двамата просто си разменяме комплименти) не напълно.
Съгласен съм:

1.С това, че модерните критерии за държавност се различават от средновековните.
2.С признаците за държавност у Аспаруховите българи, които Хана посочва. Те са почти универсални за Ранното Средновековие при варварските държави. Бих отбелязал само, че географският признак има повече значение примерно при франките, но много по-малко - да речем при аварите. Т.е. той не е сред основните структуроопределящи критерии за държавност през този период, макар да играе все пак роля.
3.Gollum липсва и на мен. Дедуктивната му мисъл е много ценна при подобни обсъждания.


Не съм съгласен:

1.Със съмнението или по-скоро с възможността да се заключи, че империята не е гледала на Мизия като на свое държавно притежание. Разбира се, че е. Военностратегическата доктрина на тази империя е изцяло отбранителна и тя е изградена в много ранен период - още при император Хадриан. Тази доктрина остава непроменена по същество през целия период на самостоятелното съществуване на Източната империя.
Малко по-конкретно казано:
1.1. Вероятно е вярно, че имперската власт над Мизия през VII век е по-скоро номинална, отколкото действителна (в съвременния смисъл). Но ако вземем това за критерий по въпроса, би трябвало да смятаме, че например римската власт над Юдея по времето на Ирод Велики е никаква. А така ли е?
1.2.Ако - както приема М.Войнов - мизийските славяни са федерати на империята, ясно е, че територията се счита за част от тази империя. Но дори и да не са били федерати, какво би накарало империята да "отпише" тия земи, след като дори по времето на Константин V и Василий II виждаме, че не ги е "отписала". Военните кампании на тези двама императори срещу българите от ромейска гледна точка не са завоевателни, а възстановителни.

2.Със схващането за договора от 681г. - че "че подписващите го страни се възприемат като равнопоставени субекти".
2.1.Това е напълно съвременно conditio sine qua non при договореностите. През Средните векове нещата не стоят по този начин, а когато едната договоряща се страна е Източната империя - те категорично стоят иначе. Византия оформя договорите си като дарствени грамоти - "в Христа благочестивият василевс и автократор благоизволява да подари...", "от бога василевсът въздаде..." и т.н. Не би могло да бъде иначе, защото ако беше, това би значело империята да се откаже от убедеността си в своята супремация, а това от онази гледна точка си е същинско сриване на универсума.
Дори в контактите с турците през първата половина на XV в. този тон и форма продължават стриктно да се спазват, а султанът в собствените си писма разточително нарича василевса "свой господар", а себе си негов роб - дори когато в същия момент обсажда Константинопол. Можете да си представите какво е било през VII век.
2.2.В българската историография предпочитаме да подминаваме тази немаловажна подробност и именно това подминаване дава възможност да се твърди, че с договора от 681 империята била признала създаването на българската държава, което е напълно несъстоятелно. Липсата на текст на преамбюл от българо-византийски договор отлично обслужва това съзнателно или несъзнателно разсейване, но някакъв отглас от тази практика (в обратен гард обаче, тьй като българските владетели също си имат самочувствие) може да си види в един от Мадарските надписи.

[Хана]

С първата точка съм изцяло съгласна, вметнах го това просто за да привлека вниманието към факта, че тези земи са управлявани де юре, но де факто са били изоставени. Или централната власт ги е владеела, но местна администрация там не е имало.

За второто съм частично съгласна. С "политически равностойни субекти" нямам предвид, че Византия смята някого за равен на себе си, естествено, че такива няма под слънцето. Но както днес е възможно да бъде сключен договор между САЩ и Андора като политически равни субекти и абсолютно неравни във всяко друго отношение, така и тогава е било възможно признаването на суверенност на другия, макар и при запасване на своето превъзходство и високомерие. Нещо повече: по-силният е данъчно задължен, той е ответник в този договор.
Но дори и да не съм права в това тълкуване. По-важното е в случая, че Византия се отказва по смисъла на този договор от земите около Дунава и признава чужда власт над тях.

[T.Jonchev]

Последното е безспорно. То макар и частично, се потвърждава и от едно писмо на Роман Лакапин.

[Todor Pavlov]

Някой чел ли е "Пътят на България " от Д.Съслов ?

[resavsky]

Някой чел ли е "Пътят на България " от Д.Съслов ?

Да.Нищо не си загубил.Твърди,че българите са идентични с хунорите /както незнайно защо нарича хуните/.Всъщност Съселов цитира по десет пъти на страница един холандски учен Де Гроот и книгата му всъщност представлява нещо като разширен превод и опит за анализ на книгите на Де Гроот.

[T.Jonchev]

И аз съм я чел. Тя е самата умопомрачителност. Съсълов е, казвал съм го и преди, изключителен патриот, но историческите му писания не си струват ни труда, ни мастилото - може би точно поради патриотизма му, който го води към отрицание на всичко, което не е исконно българско (така, както той го е разбирал, естествено).

[Todor Pavlov]

Благодаря , ви , очевидно от любопитство и аз ще я прегледам , но това , което видях в съдържанието и ,смятам , че е послужило за една друга книга-"Бойни изкуства и военно дело на древните българи" от д-р Дориян Александров/много морски дракони и у-шу имаше там/.
Тъй и тъй сме в темата , какво ви е мнението , пък за Геза Фехер ?

[T.Jonchev]

Фехер е сериозен изследвач. Естествено, много от възгледите му са подложени на преоценки (все пак доста отдавна е работил), но по някои въпроси мнението му остава меродавно и днес.

А Дориан Александров не съм чел.

[resavsky]

Фехер е сериозен изследвач. Естествено, много от възгледите му са подложени на преоценки (все пак доста отдавна е работил), но по някои въпроси мнението му остава меродавно и днес.

А Дориан Александров не съм чел.

Всъщност Дориан Александров е написал една - единствена книга - за военното изкуство на българите.Нищо не си загубил - изтъква древните българи като уникални джедаи в сравнение с които Батман е евтина детска играчка.Приписва всички открития направени след Ноевия потоп на българите.Честно казано не виждам как такива автори като него и Христо Маджаров могат въобще да претендират за сериозност на творбите си.

[boilad]

Доста интересна темичка,която поставя много въпроси.Например за територията между Дунав и Стара планина,която през цялото ПБЦ е възприемана от ромеите като тяхна,а българите са там просто за да пазят Дунавската граница.Да не забравяме,че някои от най-тежките войни между България и Империята започват,защото ромеите отказват да плащат данъци за издръжка на крепостите по Дунав или започват да строят крепости по границата с България.Макар,че не обичам аналогиите със съвременността този път няма как да ги избегна-територията владяна от българите южно от Дунав би могла да се приеме за един вид демилитаризирана (поне откъм крепости) зона.
Категорично не съм съгласен със становището за прекъсване на приемствеността между Стара Голяма България(Кубратова България) и Дунавска България(Аспарухова).Такава приемственост,противно на мнението на Хана,има и в географско отношение,защото забравяте,че по-голямата част от тогавашна България се намира отвъд Дунав и по северо-западното причерноморие,а част от тези земи са наследени от Голяма България.Също така трябва да се отбележи,че средищната част на държава не е преместена веднага в Плиска,дори това може да е станало след Аспарух.Не забравяйте Онгъла.
Останете със здраве.

[boilad]

Всъщност,за да отговорим на въпроса "Кога е създадена българската държава?",първо трябва да си изясним,какво разбираме под държава.Моето чнение е,че на първо място трябва да има изградени институции (за разглежданата епоха най-важния институт е монархическия);второ тези институции трябва да упражняват властта си над определена популация или територия (тук нарочно разграничавам популацията и територията с оглед на тезата за подвижната държавност при номадските общества);трето,но не и последно по значение,са законите(в редица случаи неписани),които да осигурят приемствеността.В най-общи линии това са признаците на държавността.Но един държавно-правен субект не съществува само в и за собствения си социум,а играе иролята на посредник в контактите с други общества,следователно е нужно и международно признание (обикновено е достатъчно да го признае и една велика сила).И тук следва да се запитаме кога България отговаря на тези изисквания.С оглед на тезата за приемствеността очевидния отговор е при Кубрат,но често се забравя,че управлявалия преди него Органа също е признат от ромеите(дават му титла от държавната йерархия с което го приобщават към владетелското семейство),т.е. началото на българската държава трябва да се постави в началото на седми век (617-619г. в зависимост от това кое тълкование на изворите ще предпочетем).
В духа на тези разъждения следва да се отбележи,че международно-правния статус на българската държава при Аспарух девалвира,тъй като се явява един вид сателит на Византия и точно това се доказва с прословутия договор от 681г.,според който ромеите се задължават да плащат данък,но такъв данък те са плащали не веднъж и на не един варварски вожд,а ответното задължение е било той да охранява границите на Империята.

[Thorn]

такъв данък те са плащали не веднъж и на не един варварски вожд,а ответното задължение е било той да охранява границите на Империята.

Модна напоследък теза без никакви доказателства. Това, което са плащали си е данък след военно поражение, също като данъците, които са плащали на хуните и на аварите.

[boilad]

Ами разбира се,че ще е след военно поражение,ако ромеите бяха победили нямаше да има България дори и с окастрен международен статут.А от ромейска гледна точка е точно така както съм написал.Това не означава,че другите общества и/или държави я възприемат,но може да се запиташ колко от тях оцеляват за разлика от България,която прекрасно се ориентира в имперската доктрина.
П.П.Хуни и авари също,през периодите,когато получават данък са съседи на Империята и явно срещу данъка са имали ответни задължения.Чрез данъка Империята просто си купува мира.Това не означава,че признава държавата.Между другото,Thorn,с какво твоето мнение опровергава съжденията ми,или защитаваш тезата,че няма приемственост между Кубратова и Аспарухова българия.
Остани със здраве.

[Stan]

И коя точно е Византия през V²² в., че да дава статут и легитимност на другите държави? Пък кой точно се е интерисувал Византия признава ли го или не. Специално на Аспарух му дремило на копието, дали Византия признава България или не. Това с "признаването" е изкривяване на миналото през призмата на днешната гледната точка. Византия нито е била ООН, че да признава други държави, нито някой се е интерисувал от мнението й, нито през V²² в. в международните отношения са действали сегашните норми.
А и да не забравяме, през V²² в. Византия е била взела-дала, току що прескочила гроба, но все още с единия крак вътре, така че нейното мнение още по-малко можело да трогне някои.
А колкото за данъка - то е пределно ясно. Ромеите са плащали на варварите да кротуват. При това, не само на българите, ами и на една камара други варвари преди тях и след тях.

[boilad]

Уважавеми,Stan,вярата ти във всемогъщата сила на българското оръжие е забележителна,но в такъв случай какво му е пречело на Аспарух да влезе в Цариград и да установи контрол над ресурсите на Империята.Тук става въпрос за икономика,международното признание дава достъп до пазари-свободно движение на стоки и хора.Състоянието на мир,а не войната е двигател на прогреса и благосъстоянието (висок жизнен стандарт,ако използваме термин от съвремието ни;веднага давам пример с Куба след 1959г.,където близостта с една от великите сили и нейния отказ да признае властта на Кастро,на практика оставиха тази държава в годината на революцията за половин век).
При всичките войни между България и Империята,аз съм по-склонен да ги възприемам като не съвсем равнопоставени партньори (за равнопоставеност можем да говорим едва когато Империята признава царската титла на Петър).
Остани със здраве.