Въстанието на Ивайло

[танкиста от Харков]

:38: Божидар Димитров твърди, че Ивайло бил дребен аристократ, кастрофилакс някъде от източна България. На въпроса ми откъде черпи тези сведения, той се измъкваше два пъти. После някъде из медиите спомена, че цитира някаква народна песен от този край! :rock:

:fahr39:

[Фурията]

Няма себеуважаващ се историк на света който да излага като исторически довод народната поезия . Пример за това са народните песни за Иван-Шишман , за които по-късно се разбира , че не отговарят на историческата действителност .

[владетелят на шумер]

Ей ще изкажа нещо ново.Защо мислите че войска от селяни ще е въоражена само с криваци и вили.Така е било в западна Европа,но може и да не е било така в България.Вижте сега татарите опустошават земите на селяните.Не им излиза насреща войска,царя си плаща данъците,всичко върви накриво.И тез селяни може да са си помислили-с какво право деспота тука ще си събира даниците,а няма да ни защити.С какво право ще се нарича цар този който е оставил народа си и си почива в Търново.Не забравайте,че когато при тази криза не се вдигат срещу царяс,емейството му и феодалите.Надига се народа.Този народ,който така презрително е наричан селяни.А те със сигурност са въоръжени.Е не така както професионалните войни но не с криваци.За пример-век по късно по-време на турското нашестве турците срещат сериозна съпротива,която е предадена в местни легенди и записана в источници.Професионална армия може да се е отбранявала в Търново,Видин,Варна,София но няма как да е обхващала мнозинство по малки крепости и поселища а именно Цепина,ихтиман,Червен4Племен,Ямбол,много крепости в Родопите,В Рила.Там войската не е професионална или наемническаа точно местно опълчение.И това селско население което се бори с османците по крепостите или извън тях не е въоръжено с вили,а с прилично въоръжение.Споменава се на места дори ранно огнестрелно оръжие.Тъй,че е много невярно да сравнявате селяните на Ивайло с тези в западна Европа безусловно.По-много неща си приличатно с разликатаче едните имат някакво оръжиe,а другите не.

[Guy de Mont Ferrand]

Въпросът за селяните е доста интересен. Според запазилите се изворови свидетелства през XIII-XIV век преобладаващата част от населението е зависима- парици, отроци итн. Свободни селски общини се срещат рядко. Вероятно зависимото население е било ограничавано в правата си да носи и ползва оръжие, както е било и в Западна Европа.

[владетелят на шумер]

По-принцип се смята,че феодалната система в ВПЦ е горе-долу същата като в Византия след въстановяваето й през 1261 с малки несъотвестия.Е точно в византия през 14век се вадят граждански войни между народа и феодалния гнет.По време на войната на Андроник трети с дядо му Андроник втори първия обещал на селяните свобода ако го подкрепят и,че ще премахне феодалния гнет,а след това ще се справи с турците,които завземали все по-голяма част от Мала Азия.Той-спечелил триетапната война,но след това възвърнал стария феодален строй и дори увеличил данъците,за да се птремазмогнат пораженията от войната.Безпорно е ,обаче че я печели именно заради подкрепата на селските угнетени народни маси.Още по ярък пример е втората гражданска война в Византия.Тя представлява сблъсък на селяните начело с Алексий Аповак и феодалите начело с Йоан Кантакузин.Феодалите са по много по-малко и почти губят войната,но центарът им Димотика удържа.Те минават в настапление,благодарение на наемници и турски орди на Умур Бег,на които е обещана плячка.Но и двете войни показват,че силата на селяните е доста голяма нта Балканите.Така,че селската армия на Ивайло не е чак толкоз невероятно да надвие в няколко битки татарите.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Не е много сигурно, че в България париците и отроците са преобладавали. Особено през Х²²² век.
А за оръжието срвн. с въстанието на Спартак.

[владетелят на шумер]

А мисля,чме въстанието на Йвайло е подобие на по-късните византийски граждански войски,като добавим и татарите.

[Guy de Mont Ferrand]

По-принцип се смята,че феодалната система в ВПЦ е горе-долу същата като в Византия след въстановяваето й през 1261 с малки несъотвестия.Е точно в византия през 14век се вадят граждански войни между народа и феодалния гнет.По време на войната на Андроник трети с дядо му Андроник втори първия обещал на селяните свобода ако го подкрепят и,че ще премахне феодалния гнет,а след това ще се справи с турците,които завземали все по-голяма част от Мала Азия.Той-спечелил триетапната война,но след това възвърнал стария феодален строй и дори увеличил данъците,за да се птремазмогнат пораженията от войната.Безпорно е ,обаче че я печели именно заради подкрепата на селските угнетени народни маси.Още по ярък пример е втората гражданска война в Византия.Тя представлява сблъсък на селяните начело с Алексий Аповак и феодалите начело с Йоан Кантакузин.Феодалите са по много по-малко и почти губят войната,но центарът им Димотика удържа.Те минават в настапление,благодарение на наемници и турски орди на Умур Бег,на които е обещана плячка.Но и двете войни показват,че силата на селяните е доста голяма нта Балканите.Така,че селската армия на Ивайло не е чак толкоз невероятно да надвие в няколко битки татарите.

Това са, хмм, как да се изразя по-тактично, пълни глупости . Да не си чел някой стар марксистки учебник по "История на Византия"?

Не е много сигурно, че в България париците и отроците са преобладавали. Особено през Х²²² век.
А за оръжието срвн. с въстанието на Спартак.

Защо да не е сигурно? Процесът на масово закрепостяване, ако не ме лъже паметта, е характерен още за Комнинова Византия, част от която е била и по-късното ВБЦ, което по всички показатели е неин пряк наследник.

[владетелят на шумер]

Информацията е от "История на Византия-трета част".Е наистина е от 1976,но написаното е вярно.

[Guy de Mont Ferrand]

Информацията е от "История на Византия-трета част".Е наистина е от 1976,но написаното е вярно.

От марсистка гледна точка може и да е вярно . И двете граждански войни във Византия са типични "феодални войни", водени между феодали и техните армии. Йоан Кантакузин е най-верният човек на "селския освободител" Андроник Палеолог. Не ми се вярва императорът да е обещал "премахване на феодалния гнет." Алексий Апокавк е представител на столичната аристокрация.
Ако е имало напълно лично свободни селяни, то те са били главно сред жителите на планините или военизираните съсловия.

[владетелят на шумер]

Не е ли Кантакузин представител на богатите аристократи.На страната на Аповак естествено също има феодали,но той подтиква главно по-бедното градско и селско население да нападне и ограби богатите привърженици на Кантакузин
"Въоръжени с стрели,мечове и копия,по улиците на града се раздвижили големи тълпи,пламнали от гняв срещу"богатите",които годитни наред ги експлоатирали.Около 60 души най-видни цариградски граждани били принудени да избягат,а имотите им били конфискувани".Кантакузин след това напуска столицата и се обявява за император в Димотика.

Всъщност няма нужда от дискусия за гражданските войни в тази тема.Може да се започне друга.За тази само ни е достатъчно да знаем,че дори и селското население в византия е било въоръжено в рамките на допустимото от феодалите и така е било и в България.Това може да обядни как така Ивайло с армия от селяни е разбил татарски отряди(вероятно немногобройни).

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Защо да не е сигурно? Процесът на масово закрепостяване, ако не ме лъже паметта, е характерен още за Комнинова Византия, част от която е била и по-късното ВБЦ, което по всички показатели е неин пряк наследник.

България е пряк наследник на Ромейската империя, но да не забравяме, че през Х² и Х²² век в Мизия настъпват сериозни етнически промени. Там се установяват множество свободни скити, които променят етническия състав и социалната структура на населението. От планините и предпланините се спускат влашки пастири. А през Х² век ромейската власт в Паристрион често пъти е била съвсем номинална, а в темата е царяла анархия.

Освен с въстанието на Спартак, срвн. също с по-близко стоящото въстание на Асен и Петър, както и с бунта на българите и власите в Тесалия през 1066 г. начело с Никулица Делфина и др. бунтове и въстания.

Наред със сведенията за крепостни селяни, съществуват достатъчно данни и за незакрепостени селяни, както и за селски общини, подчинени на централната власт. Разбира се, трудно е да се установи кои са преобладавали. А за съжаление, сведенията за крепостните и свободните селяни са предимно за района на Македония. За състоянието и статута на селячеството в Североизточна България почти няма данни.
Вж. също Д. Ангелов 1982: 202-203.

[tonev]

[ За състоянието и статута на селячеството в Североизточна България почти няма данни.
Вж. също Д. Ангелов 1982: 202-203.

то за един период без малко население да не остане...

[Хана]

А какво ще кажете за така наречените войнуци, макар и ясните сведения за тях са от малко по-късен период? Те са точно въоръжени селяни или по-точно въоръжена по-нисша прослойка от населението.

[владетелят на шумер]

Едни войнуци не вдигат ли бунт в Панагюрище през 1573?