Въстанието на Ивайло

[Parabellum]

За да избягна "политизирането" на въпроса най-напред ще подчертая, че за мен лично значението на Ивайло никак не се влияе от начина по който се е прехранвал преди да поведе въстанието. Става дума за здрав разум. Може ли един напълно неук свинепас от самото начало да поведе успешни бойни действия. Той не е бил символичен, а напълно реален водач - водел лично войските си. Действал е еднакво добре в отбрана и нападение, в пресечени местности и на открито. Това едва ли може да се постигне от човек без военна подготовка.Бил е и добър политик с високо самочувствие. Бракът с вдовствуващата царица е блестящ ход, далеч надхвърлящ мирогледното ниво дори на средна ръка човек от епохата, камо ли на свинепас. Данни за него от неутрален източник няма. Затова си мисля, че определянето му като "свинепас" е пропаганда и е насочено към произхода му, а не към социалния му статус преди въстанието.

Това не са мои мисли-случайно попаднах на тях.Какво мислите по този въпрос? Може ли един прост свинепас да разбие няколко монголски отряда без знания по военно дело?

[TVV]

Едва ли, но още по-малко е византийска принцеса да вземе обикновен свинепас за съпруг. Тя по-скоро би отишла в метох. Пък и каквото и да е разправял Ивайло за сънища и пророчества, едва ли неговата армия би го следвала, ако не е виждала в негово лице някакви военначалнически способности. Колкото и малък да е бил монголския отряд, който Ивайло е разбил, само с тълпа селяни въоръжени с пръти едва ли е било възможно, а не вярвам професионални воини да следват прост свинепас.
Очевидно е че Ивайло не е бил прост свинар, вече друг въпрос е дали е бил дребен благородник или по-голям.

[Araslan]

Забравяте че Ивайло е бил в плен при монголите преди да изригнеможе да е научил нещичко от тук от там.Свинепас не значи идиот!(хехе аз не съм предполагам)Това че е бил от простолюдието какво значи че не му е щракал мозъкът ли?Забравяте също че славяните са били същите свинепаси и говедари пък доста поузорват Византия в по ранните векове.Прякорите Бърдоква и Лахана не ще да са чак толкова случайни щом и неговите войводи са се обръщали така към него.

[Parabellum]

Откъде пък научи, че Ивайло е бил в плен на монголите?Това за първи път го чувам.Я раздухай повече по този въпрос?

[gollum]

Забравяте също че славяните са били същите свинепаси и говедари пък доста поузорват Византия в по ранните векове.

Хайде сега, тези славяни, които поозорват империята не са свинепасите и говедарите, а славянската аристокрация - ти още малко ще ги изкараш, че са били някаква комуна .
Инак не е невъзможна появата на изтински селски водач (естествено, от свободното селячество) - подобно нещо все пак се е случвало през Средновековието не чак толкоз рядко.

[TVV]

Хайде сега, тези славяни, които поозорват империята не са свинепасите и говедарите, а славянската аристокрация - ти още малко ще ги изкараш, че са били някаква комуна .
Инак не е невъзможна появата на изтински селски водач (естествено, от свободното селячество) - подобно нещо все пак се е случвало през Средновековието не чак толкоз рядко.

Случвало се е често, но никога не е имало хепиенд (от гледна точка на селяните). Пък и не се сещам за друг случай в историята, когато обикновен селянин без дори капчица благородна кръв се е женил за дъщеря на Василевса.

[gollum]

Така е, но ако все пак някъде късметът се усмихне, то благородни предци винаги се намират лесно . Ако нуждата е достатъчно силна, търсенето обстойно и т.н. Разбир асе, не е изключено и да е имал благороднически произход.

[Araslan]

Бре каква е тази славянска аристокрация?От изворите се знае че славяните не са носели калпаци дори за да няма никой по високо от тях.Славяните които заливат Балканите не са били някакви професионални войници и не смятам че са се различавали особено от българското селячество през ВБЦ.Наистина княжеските дружини ще да са по добре "оборудвани" но не са били болшинството от воиската.Абе какво обясняваммного добре ме разбирате какво искам да кажа.

[TVV]

Все пак е имало някакви вождове и дори князе, но определено през ранното средновековие са били доста поизостанали в административно и военно отношение славяните. Силите им са стигали за някой и друг набег, като по-сериозните проблеми за Византия са възниквали тогава, когато славяните са били под предводителството на авари или българи. Но много се отплеснахме от темата, на мен лично не ми се струва уместен паралелът между крепостни селяни от късното Средновековие и свободните славяни, които половин година се занимават с лов и земеделие, а другата с грабителски набези и защита на поселищата, и които до един са имали поне лък и копие, за разлика от селяните, които имат единствено сопи и вили.
Когато изследваме личността на Ивайло, не е зле да го разглеждаме в контекста на времената, в които е живял, отличаващи се със сериозна феодална разпокъсаност. Също така не бива да забравяме, че тогава металургията е на достатъчно развито ниво, вкл. и по българските земи, за да има сериозна разлика между въоръжението на професионалните воини и селското опълчение. Монголите също са били доста добре въоръжени, като самата им мобилност едва ли би позволила на прости селяни да ги победят, освен ако не успеят да ги обкръжат някак си в някоя гориста местност, където монголците не биха имали превъзходството на конницата си. Информацията за победата на Ивайло срещу монголите е доста оскъдна и само може да се гадае какво точно е направил за да победи, а също и за числеността на противниците. Едва ли обаче, ако съотношението е било прекалено голямо в полза на Ивайло, монголите биха приели сражението, особено като се има предвид че те са по-мобилни. Аз имам само две обяснения за победата на Ивайло. Първото е, че армията му изобщо не е бил толкова селска, а в нея е имало и по-професионални воини, добре въоръжени, като сред тях е имало и достатъчно воини с лъкове, които да неутрализират монголските конни стрелци. Второто е, монголите да са решили да атакуват фронтално, когато са видяли срещу тях прости селяни и войската на Ивайло да ги е изненадала със стена от дървени пръти, както впрочем са направили и фламандците при едно възстание срещи французите и както доста добре е пресъздадено в Смело Сърце. Но такъв доста изобретателен прийом, при това над век преди фламандците и шотландците едва ли е по въображението на обикновен свинепас, да не говорим че за целта е необходима и желязна дисциплина, за което съответно е нужен много силен и авторитетен лидер. Едно е да раправяш приказки за видения и сънища, друго е да поддържаш бойния строй на селяни, така че да не се разбягат когато монголите се засилят срещу тях. Може би истината е някъде по средата: хем ивайло е бил добър тактик, хем в армията му е имало и истински воини, но с оглед на горните съобръжения, шансът Ивайло да е прост селянин без никакво благородно потекло и съответно без никакво военно обучение е много малък. В най-лошия случай Ивайло е бил войник, да речем наемник, преди да вдигне въстанието.

[gollum]

Е, не забравяй, че вероятно сред свободните селяни е имало достатъчно бивши професионални войници и ветерани. Може самият Ивайло ако не е бил дребен аристократ, да е бил бивш професионален войник, т.е., да е притежавал боен опит.
А за ландшафта на Балканите - тогава по-голямата част от тях не са ли били покрити с гори?

Араслане, несъмнено славяните са си имали собствена племенна аристокрация - "княз" все пак означава нещо. И въобще, проблемите, които създават на Византия не биха могли да ги създадат тълпи напълно неорганизирани селяци .

[TVV]

Е, не забравяй, че вероятно сред свободните селяни е имало достатъчно бивши професионални войници и ветерани. Може самият Ивайло ако не е бил дребен аристократ, да е бил бивш професионален войник, т.е., да е притежавал боен опит.

Да, в горното си мнение и аз стигнах до този извод. Но тогава пак не се връзва да бъде свинепас, защото дори наемните войници е трябвало да имат някакво оръжие. А веднъж наемен войник, едва ли някой би станал свинепас, една от най-долните дейности. Едно е овчар или пастир, друго е свинепас.
Друг интересен проблем свързан с темата за Ивайло, е произходът на името му. Някъде бях чел някаква теория, че произлизало от Курт Въло, което лично не ми се стори доста убедително, защото и Курт и Въло значат едно и съшо, а именно "вълк", като едната дума е със славянски корен, а другата с български. Някак си не мога да направя връзката между Курт и Ивайло, докато между Въло и Ивайло има някаква прилика. Лахана е вече прозвище, измислено от византийците, за които няма съмнение че са изпитвали силна неприязън към Ивайло.

[Araslan]

Аз имам чуството че битката за вас е цифри и изчисления...Ами да значението е огромно но се съмнявам някой монголски воин дошъл да граби да устои на простия вироглав селянин решен да брани земята си.През тези времена селяните са били мачкани отвсякъде и са таили доста гняв който на бойното поле е ставал неконтолируем.Това не значи че армията на Ивайло е била съставена само от въоръжени с тояги селяни но не изключвам напълно и тази теза.Между другото ТВВ за периода е характерна дълбоката религиозност.Отчаяните селяни мачкани и избивани от боляри и монголи само са чакали да дойде някой Робин Худ с магически способности да ги спасиМалко комично се изразих но съм склонен да вярвам че Ивайло е обединил 100 200 души изклал е 1 2 малки монголски отряда и от там са възникнали едни суеверия едни чудесии и ето ти половината народ тръгнал...Понякога на тълпата и трябва само искрица за да пламне и изгори всичко по пътя си.

[TVV]

Аз имам чуството че битката за вас е цифри и изчисления...Ами да значението е огромно но се съмнявам някой монголски воин дошъл да граби да устои на простия вироглав селянин решен да брани земята си.През тези времена селяните са били мачкани отвсякъде и са таили доста гняв който на бойното поле е ставал неконтолируем.Това не значи че армията на Ивайло е била съставена само от въоръжени с тояги селяни но не изключвам напълно и тази теза.Между другото ТВВ за периода е характерна дълбоката религиозност.Отчаяните селяни мачкани и избивани от боляри и монголи само са чакали да дойде някой Робин Худ с магически способности да ги спасиМалко комично се изразих но съм склонен да вярвам че Ивайло е обединил 100 200 души изклал е 1 2 малки монголски отряда и от там са възникнали едни суеверия едни чудесии и ето ти половината народ тръгнал...Понякога на тълпата и трябва само искрица за да пламне и изгори всичко по пътя си.

Ако искаш от мен да приема, че само с гняв и злоба прости балкански селяни със сопи са успели да се справят с монголските воини, с които не са могли да се справят преди това кумани, руси, полски, бохемски, немски и унгарски рицари, някак си не мога. Иначе няма спор, че религиозността на хората е помогнала на Ивайло да събере армия от последователи.

П.С. Като каза Робин Худ, не забравяй че и той е бил благородник. Заедно с религията произходът също е бил страшно важен.

[gollum]

Е, като цяло "Робин Худ" е съберателен образ и легенда, да не говорим, че с никого чак толкоз неприятен и опасен като монголите не се е справил. Така че да не замесваме горския разбойник и неговите веселяци любители на дългите лъкове .
Нищо чудно никакъв свинепас да не е бил, но несъмнено са му трябвали бивши професионални воиници, за да постигне каквото вероятно е постигнал. Араслане, не забравяй, че по това време вероятно свободните селяни са били много малко, повечето са били керпостни. А те колкото и злоба и недоволство към света да съберат, нищо особено не биха могли да постигнат - няма ли са нито опит, нито въоръжение, нито дори достатъчна сила (тази прослойка се е хранела много зле). Да не говорим, че пъво би трябвало да се справят с феодала си и неговата свита.
Каквото и да пишем тук, няма да си изясним нещата кой знае колко.

[Araslan]

А може враговете на Ивайло да са се опитвали да го изкарат някакъв такъв за да разколебаят последователите му.Не казвам че е разбил монголите само с прости селяни даже и на мен ми се вижда абсурдно.Казвам че може би със отряд селяни е организирал 1 2 добри засади унищожил е малки монголски отряди и е надъхал другите показва че монголите не са непобедими и така малко по малко се събират здрава банда