Въстанието на Ивайло

[Guy de Mont Ferrand]

А какво ще кажете за така наречените войнуци, макар и ясните сведения за тях са от малко по-късен период? Те са точно въоръжени селяни или по-точно въоръжена по-нисша прослойка от населението.

Без съмнение ги е имало и преди османското завоевание . То и самото им наименование е българско- "войници" .

[Гост]

Прякорът на Иваило - Зеленчука - най-вероятно е бил от това че е постел доста представяики се за свят човек. Той наблягал на поста и молитвата поне официано(тайно може и месо да е ял) разчитайки на вярата на хората.Не е бил толкова презритено прозвище, както се опитват да го изкарат някои.
Причина за упехите му срещу татарите може да се дължи на факта, че въстаниците са били леко въоръжени, тежката кавалерия била със скъпи доспехи и такава е била предимно царската воиска и болярските дружини. Ивайло вероятно е сформирал лека конница защото конете все пак са се намирали, а да се биеш с татарска конница пеш е невъзможно. Леката конница е била бърза и можела да догонва или избягва според случая татарската. Подобно е било положението при унгарските нашествия описано в "Чудото на св.Георги с българина" Като се срещнели два конни отряда по-малоброиния удрял на бяг.
С числено превъзходство Иваило е побеждавал татарските отряди. Когато се издигнал ,боляри минали на негова страна с дружините си и станалал цар. Войската му се е въоръжила по-добре и логично е утежняла - една люспеста ризница е тежала по съвременни оценки 30кг колкото и кованите рицарски доспехи. Освен това в митиатюри от Х²Vв. се вижда че конете са носели плъстени или кожени нагръдници. Така изгубил бързината и инициативата , Иваило е минал към отбрана затворил се в Дръстър и след като вече не можел да бие татарите сключил мир тях, без да е имал сериозно поражение(слава и век след смърта му е била голяма). Подкрепата от народните маси спаднала, селяните се върнали по селата да си гледат стоката, нивите и булките, а армията му оредяла та тръгнал да търси помощ от Ногай.

[T.Jonchev]

Едва ли т.нар. Ивайло е постел по-специално от останалите представители на своя социален слой. Месото за трапезата на обикновения народ през Средновековието е лукс. Така че прякорът Лахана е възможно да е друг начин за ромейските писатели да подчертаят низшия произход на този човек.

[Zalmoxis]

Войската му се е въоръжила по-добре и логично е утежняла - една люспеста ризница е тежала по съвременни оценки 30кг колкото и кованите рицарски доспехи. Освен това в митиатюри от Х²Vв. се вижда че конете са носели плъстени или кожени нагръдници. Така изгубил бързината и инициативата , Иваило е минал към отбрана затворил се в Дръстър и след като вече не можел да бие татарите сключил мир тях, без да е имал сериозно поражение(слава и век след смърта му е била голяма). Подкрепата от народните маси спаднала, селяните се върнали по селата да си гледат стоката, нивите и булките, а армията му оредяла та тръгнал да търси помощ от Ногай.

Минал е в отбрана и е изгубил подкрепата на хората заради въоръжението на армията!?Какво общо има бронята с инициативата и бързината на хората ?В смисъл тя може да забави донякъде човек по време на битка ,но защо точно бронята да проваля Ивайло?

[resavsky]

Никъде няма сведения че войската на Ивайло е съставена основно от конница.Например знаем че нанася две много тежки поражения на византийците в старопланински проходи където лека конница няма работа.

[Гост]

Какво общо има бронята с инициативата и бързината на хората ?В смисъл тя може да забави донякъде човек по време на битка

Първо не става дума за време на самата битка а за преследване или бягство. Достатъчно е да те "забави донякъде" и татарина избягъл после изгорил съседното село. Да не говорим че може да те изненада неприятно когато не си готов да го посрещнеш. Удря и бяга. Татарите побеждават със скорост и маневреност, не само с фронтални удари. Дори в боя бързината му стига да те удари във фланг и да наложи своята инициатива в боя което е доста важно.

[Shamancho]

Извинявай, но ти току-що каза, че наличието на броня е предпоставка да загубиш битката. Без коментар...
И са ти малко грешни представите за теглото на бронята - люспестата ризница, в количеството, в което я виждаме по изображенията, трудно би тежала повече от 15-20 килограма. Ако приемем, че човекът, който я носи тежи 90... смяташ ли, че на един 500 килограмов кон му пука много дали носи 90, или 110 килограмов човек на гърба си ?

[Гост]

Извинявай, но ти току-що каза, че наличието на броня е предпоставка да загубиш битката. Без коментар...
И са ти малко грешни представите за теглото на бронята - люспестата ризница, в количеството, в което я виждаме по изображенията, трудно би тежала повече от 15-20 килограма. Ако приемем, че човекът, който я носи тежи 90... смяташ ли, че на един 750 килограмов кон му пука много дали носи 90, или 110 килограмов човек на гърба си ?

То и рицарските доспехи тежат 20-30кила ама всички разправят че рицарската конница била бавна. Де 110 там и 120.

[gollum]

Чакайте, разликата между лека и тежка конница не се свежда само до прибавяне или изваждане на защитно снаряжение и някакъв вид въоръжение (това, разбира се, има значение - 10-20 кг повече или по-малко няма как да не се отразяват - особено при преход и марш, но и в сражение), а и до качествата на самите коне. А това е фактор от голямо значение - едва ли селското население във ВБЦ е имало на разположени леки степни коне, защото ако е имало коне, те ще са били използвани най-вече в земеделието и определено няма да са от такава порода.

След това, огромно значение има както обучението на конете, така и тренировката на ездачите. Обикновено леката конница изисква (за да има съответната скорост и най-вече маневреност), най-добре обучените коне от съответната порода и най-добре обучени ездачи.

[Shamancho]

Именно - рицарската конница е относително бавна, защото самите коне са по-тежки и бавни. А не заради това, което са сложили отгоре им (макар че някои наистина прекаляват )
Мисълта ми е, че конете, с които е разполагал Ивайло, са си останали същите. И няма как с добавянето на 15 килограма изведнъж да са станали толкова по-бавни от преди това, че да трябва да се крият зад стени...

[gollum]

Да, с това съм съгласен.

[Гост]

Да вземаш товарен кон за 30 кила горница наистина е смешно.
И западняците имат ездитни коне което значи, че или рицарите не са толкова бавни, или са били глупаци до един, което е съмнително.

[resavsky]

Създаването на конница е доста дълъг / и скъп / процес.За това са нужни специални породи коне и подготвени ездачи.Години е нужно за да се създадат конни формирования способни да се противопоставят на татарите.Ако Ивайло е тръгнал да създава своята "селска" армия от нищото - както се твърди обикновено е имал нужда от поне няколко години и много сериозни средства за да създаде боеспособна кавалерия.Между другото къде пише че армията на Ивайло се състои от селяни?

[Zalmoxis]

Аз съм съгласен,че и бронята забавя,но не чак толкова.И определено една ризница не тежи колкото кована броня,нали основното й предимство е,че осигурява подвижност и е лека.А замисли се татарите никаква броня ли не са носели?Защото те са победили няколко западни армии,а това с лъкове и стрели само не става.Точно вчера се осведомих от някои хубави теми във форума за монголците А на мен ми стана смешно от твърдението,че Ивайло губи инициативата ,защото хората му се въоръжили от останалите след битката с царската армия доспехи:kill_myse
За съжаление горките коне на рицарите на са били толкова едри,но наистина са ги претоварвали.

[gollum]

Тук май нещо се загуби същността на спора . Мисля че никой не отрича, че рицарите са ползвали "ездитни коне", въпросът е, че ездитните коне са много различни поради, с доста различаващи се качества. Не мога да напиша (а и ако го направя, ще е лъжа), че разбирам нещо от коне, но дето се вика, дотолкова знам . Въпросът е, че като качества - т.е. ръст, сила, скорост, повратливост (маневреност, пъргавост или както там ще го назовем) различните породи се различават значително. В Западна Европа, доколкото си спомням, има едни типове ездитни коне, различаващи се много от тези, които използват татари, монголи и прочее. Та мисълта ми е, че тук нещата не опират до използване на само две категории коне: ездитни и товарни, но до множество различни породи ездитни коне. От това идва и разликата. Разбира се, към нея някак се добавя и разликата в екипировката на коня и ездача, както и в обучението и тренировката им. Всичко това прави разликата между конните отряди на едните и другите много значителна.
Ако се върнем към обсъжданото тук становище, изложено от agent006, то товарните коне (или въобще породи, предназначени и обучени за работа на полето) имат значение само по повод на тезата, че първоначално армията на Ивайло е била съставена от селяни и техните коне. Те няма как да образуват отряди лека конница, съпоставими по качества с татарските. За това бе и цялото отклонение.