Въстанието на Ивайло

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Е, мисля, уточнихме, че в повечето случаи това, което е сложил човекът върху себе си, не оказва кой-знае какво влияние на коня.

Това сигурно зависи и от коня. Остава да уточним с какви коне е разполагал Ивайло и дали изобщо в началото е разполагал с коне. Но мисля, че това е непосилна задача.

Е мисля,че доказахме,че не е имал конница.Нито лека нито тежка.

Как го доказахме?:sm186:

Хъ така, това решава проблема с конските породи. Свинете могат да заместят бойните жребци доста ефикасно поне на първо време, който е виждал разфучан нерез нерез няма да се усъмни и най-малко :mhehe: :horse:

Зависи от породата свине. Дребните породи, които предполагам, че са отглеждали в Североизточна България са били подходящи за създаването на лека конница, т. е. свинница.

Ами факта, че българите са използвали наемна и съюзническа такава говори за качествата на собствената им- а Ивайло и да се опита да създаде такава, ефекта на бойното поле ще е съмнителен, а той освен загуби има и доста впечатляващи победи и то срещу елитни, професионални армии.

Не става дума за ефекта, а за възможността по принцип да се създаде някакъв вид конница. Но то не се знае какво е било качеството на човешкия материал, с който е разполагал Ивайло. Не се знае дали хората му са имали някакъв боен опит или цял живот само патки са пасли? Като не става дума само за неговите съратници свинепаси, а и за хората, които са се стекли от цялата страна.

Не ми е известно. Набляга се на произходът му.

Хм, от пастирски род. Какво ли значи това?:sm186:

[Хана]

По същата логика можем да докажем, че не е имал пехота - няма никакви сведения с какъв тип войска е разполагал Ивайло. Безсмислено е да се спори след като няма никакви доказателства. Но сражения е имало доста и те са изброени от Мануил Фил и Пахимер. С какво точно е влизал той в тези сражения -един Господ знае. Някои от тях е губил, други - печелил, следователно може да се предположи, че е бил приблизително равностоен противник или поне не много по-слаб. Това, че византийците са имали конница, не означава нищо - българите може и те да са имали, но може и да са нямали. Пак има един момент с внезапно заболяване на Глава, което довело византийците до загуби - това май е традиционно ромейско оправдание след тупаник.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

"Разпръсват се из страната и разгласяват името на свинепаса, [казвайки] че му бил даден от бога знак да управлява. И като говореха [така], веднага убеждаваха хората и към него всеки ден се присъединяваха [все] повече [привърженици]. Той започна да се облича по-добре, наметна връхна дреха, препаса меч, възседна кон и смело се впусна в дела, съвсем не по силите му. Тъй като Константин беше болен..., мнозина се отнасяха към него с пълно пренебрежение и особено съседните тохарци, които вършеха набези всеки ден и правеха наистина имуществото на мизите мизийска плячка. И тъй Лахана се сблъска с един тохарски отред, нападна ги с хората, които водеше, и ги разби напълно. И същото направи в другите дни. И така в продължение на немного дни той се прослави. Областите се присъединяваха към него и бяха напълно убедени, че ще бъдат добре под негова власт..." (Георги Пахимер)

За съжаление, сведенията за сблъсъците са съвсем лаконични и от тях не могат да се направят някакви изводи.
Опитвам се да си представя как би могло да стане това пълно разбиване.:sm186:

[tonev]

тоя термин "тохарски" е много интересен.

[pnp5q]

тоя термин "тохарски" е много интересен.

Абсолютно! :tup: Също и сведението, че `наметнал връхна дреха`. Следва ли да подозираме, че преди това е влизал в бой гол до кръста - по стар готски обичай?

[Stormbringer]

Не, просто се е разкарвал по риза или там каквото са носели селяните по топло. Демек не е имал пари за връхна дреха.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Но забележете, че той не е облякъл връхната дреха, а я е "наметнал". Нещо, на което resavsky обърна внимание малко по-назад в темата:

Дали пък сведението на Пахимер че Ивайло "се наметнал с връхна дреха" не е намек за приемане на царско достойнство още в началото на "бунта" му?

Иначе, "тохари" не е много по-интересен термин от "скити", например.

[Гост]

Лято, жега, че няма да носи кожух я. Като застудило се облякъл по-топло.

[Stormbringer]

Дали пък сведението на Пахимер че Ивайло "се наметнал с връхна дреха" не е намек за приемане на царско достойнство още в началото на "бунта" му?

Много вероятно според мен. Иначе нямаше да му се обръща такова внимание. Ако това не символизираше приемане на царско достойнство, просто е глупаво да се отбелязва, че си наметнал някаква си дреха.
Също така вече носи меч и язди кон. Ако не се лъжа, това е забранено за селяните, които нямат право да носят оръжие, особено пък меч - мечът е може би единственото чисто бойно оръжие, копието и лъка могат да се използват и за лов.

[Гост]

Преследване би било възможно обаче, ако татарите са се били натоварили с много плячка, от която не са искали да се откажат.

Да за това не се бях сетил.
Първата година татарите са плячкосвали, а Иваило ги изнедадвал и трепал претоварени с плячка.
Втората година татарите не грабят, а се бият първо с Иваило. После ,като го блокират в крепостта, грабят, но не и когато той им е насреща

[Shamancho]

Като се разрови човек из миниатюрите и стенописите, се набива на очи, че благородниците носят върху останалото си облекло едни доста гъзарски и непрактични връхни дрехи, които при обикновените хора не се срещат. Така че не е задължително да се е обявил чак за цар - може просто да е решил да става благородник.

Да за това не се бях сетил.

И не само - може да са ги изненадали, да са ги нападнали на лагер, да са ги обградили... или може просто татарите да са приели битката, мислейки, че ще спечелят. Причини някой да бъде настигнат и разбит винаги има много

[Thorn]

Добавям като много вероятен вариант засада в някой проход или в гора и допълвам, че измежду тези "татари" надали е имало и един монголец. В действителност хората на Ногай /който не е хан, понеже също не е чингисид/ са къпчаци. Т.е. - добре познатите ни кумани.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Е, то не е казано, че нападенията са извършвани от хора на Ногай, но може и от негови хора да са извършвани. А за състава им - не знам дали има начин да разберем какви точно са били.:sm186:
Ногай не беше ли потомък на Чингиз хан? Но той и Чингиз може да не е бил точно монгол.

[Thorn]

Ногай не беше ли потомък на Чингиз хан?

Не. Бил е темник, т.е. висш военачалник и реално е управлявал Северното Черноморие.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Това, че е бил темник, пречи ли му да е бил същевременно и потомък на Чингиз хан?:sm186: