Кубрат от кого е бил зависим преди 632 - от тюрките или от аварите?

[Thorn]

И все пак - отклонихме темата към чукундурите!

[Кухулин]

Ок, какво пречи да има оногундури западно от Дон?

Както писах в пост #83, според мен нищо не пречи.

Отделно дето хипотезата за тъждество на оногури и оногундури е доста разпростаранена, практически мейнстрийм.

За някой това твърдение може да представлява интертес, не знам. На мен лично са ми интересни аргументите, а не ареала на разпространение.

[Field_Marshal]

Защо смяташ, че е тези оногури не са били под властта на Кубрат? Ако приемем, че на запад от Дон има оногури, то би могло те да са под аварска власт в някакъв момент, а ако приемем, че Кубрат е от тях се отстранява противиречието в изворите - т. е. няма проблем че "господарят на оногурите" въстанал именно срещу аварите.

Добре, но има ли свидетелства за оногундури западно от Дон? А и доколкото знам поне археологически не са намерени авари или следи от тях в голяма част от територията на Стара Велика България. И не е възможно Кубрат вече да е бил независим, когато се намесва срещу аварите, за да се обедини с кутригурите? И бях го писал и по-рано, мислиш ли че е възможно част от земите и племената, които завладява Кубрат да са били зависими от аварите, а други от тюрките?

[boilad]

В някакъв момент вероятно ще се запозная по-подробно с материята. Същевременно, ако ти вече си се запознал и имаш желание, може да пишеш по-подробно кое как се датира и как се вписва в контекста. Например, какви аргументи изтъква проф. Рашев за определянето на тези гробове.

Там е работата, че материята е сложна и обемна, което прави преразказването й вкратце много трудоемко. Разбира се, твоята гледна точка би могла да бъде коректив, но няма как да стане без познаване на източника. От моята камбанария казах как изглеждат нещата.

[Кухулин]

Е, окей. В такъв случай въпроса остава като неясен. Плетньова твърди, че по това време няма прабългарски гробове, а Рашев твърди, че има. Всеки си избира на кого да вярва, докато се появят "материални доказателства"

[Thorn]

Равенски космограф

Далее в равнинной местности расположена чрезвычайно обширная как в длину, так и в ширину < страна >, которая называется Хазарией; этих хазаров вышеупомянутый Иордан называет агацирами 10. Через эту страну хазаров протекает множество рек и среди прочих большая река, которую называют Куфис 11...

Като се има предвид, че Куфис тече в Хазария, по-вероятно да е Кубан.

[Кухулин]

Гробът от Мадара е с най-пълни паралели с днепровската подгрупа (пак по Рашев) - цял кон над човешкия скелет.

Камен Станев, Масов гроб 80 от Кюлевча – опит за историческа интерпретация, 2008

Първото чукане в гугъл...

[boilad]

Е, окей. В такъв случай въпроса остава като неясен. Плетньова твърди, че по това време няма прабългарски гробове, а Рашев твърди, че има.

Ами няма, защото всички са атрибутирани, или общо като номадски, или всеки ги приписва на народа на който му пасва на концепцията. Рашев въз основа накомплексен анализ опитва да разграничи, използвайки обективни критерии, конкретно българските, от останалата номадска маса - тюрки, хазари, авари. За момента се абстрахираме от въпроса дали въобще е прав.
Мнението на Стан е интересно и той също като специалист би могъл да бъде коректив на изнесеното от Рашев.

[Кухулин]

Всичко това е чудесно, обаче археологическия аргумент от предната страница изчезва, поне в контекста на настоящата тема - васалитета на уногундурите.

[boilad]

Всичко това е чудесно, обаче археологическия аргумент от предната страница изчезва, поне в контекста на настоящата тема - васалитета на уногундурите.

Доколкото никой аргументирано не е опровергал Рашев, позоваването на него е напълно релевантно.

[Кухулин]

Доколкото никой аргументирано не е опровергал Рашев, позоваването на него е напълно релевантно.

Би ли уточнил в какво точно се състои аргумента ти? Има в България едно погребение с кон върху тялото, има и няколко паралели северно от Черно море. Да речем, че няма паралели в Кавказ. Как от това следва, че погребенията са на уногундури?

[boilad]

Би ли уточнил в какво точно се състои аргумента ти? Има в България едно погребение с кон върху тялото, има и няколко паралели северно от Черно море. Да речем, че няма паралели в Кавказ. Как от това следва, че погребенията са на уногундури?

Бъзикаш ли се, защото, ако е така, аз в цирк няма да участвам! Никой не прави изводи от единични доказателства. Посочих публикации, че Куфис не е Кубан, посочих Подосинов, че Оногурия е между Дон и Днепър, посочих Йордан, който поставя българите по източното Приднепровие. посочих и Рашев в края на краищата. Нямам против да се цитират изследвания от преди 60 години, който за времето си и за теб може да изглеждат достоверни, ама са не по-малко подвъпросни.

[Кухулин]

Окей, разбирам.

[monte christo]

И все пак - отклонихме темата към чукундурите!

Аз пък си мисля, че те са ключът към разплитането на възела. Дайте да ги оправим тези племена: кое - къде; защо е там; отъждествявания едно с друго?

[Thorn]

Аз пък си мисля, че те са ключът към разплитането на възела. Дайте да ги оправим тези племена: кое - къде; защо е там; отъждествявания едно с друго?

Графе, достатъчно си запознат и сам знаеш, че няма смисъл. Колкото специалисти - толкова хипотези, изворите са двусмислени и неясни, археологията не особено обилна и почти невъзможна за идентифициране. Най-много да преповторим кой каква теория поддържа. Ако ти се занимава - прави тема и почвай. Аз не съм достатъчно компетентен по въпроса, а и не ми е достатъчно интересен. Не че няма да чета темата, ама активно участие от мен не чакай.