Кубрат от кого е бил зависим преди 632 - от тюрките или от аварите?

[1951]

A propos, не мога да разбера защо ми се налага да влизам във форума неколкократно: ако вляза, само за да чета и не пиша нищо примерно 15-20 минути, когато след това реша да пиша, се оказва, че съм изхвърлен и трябва да влизам отново. Имаш ли представа защо се получава това?

Форумът в момента работи на една безумно стара версия vBulletin, която се крепи на честна дума. Тъй като по темата не може да се направи нищо съществено в момента, ако се пише дълъг пост, най-добре на word и след това copy-paste.

[Кухулин]

Ами ти правиш такова тълкуване.

Дай цитат.

аварите са имали и власт над кубратовите оногундури, които не е ясно къде са живеели.

Е, хубаво. Като не е ясно - не е ясно.

[Кухулин]

Използваният глагол επαναστατω означава точно "бунтувам се", "въставам".

Използвания глагол означава "надигам се срещу". Семантиката може да включва отношение на подчиненост, а може и да не включва. Четем Второзаконие 22:26:

25. Ако пък някой срещне на полето мома сгодена, па я хване и легне с нея, да бъде погубен само мъжът, който е лежал с нея,

26. а на момата недей прави нищо; у момата няма грях за смърт: това е едно и същото, като някой да станеше върху ближния си и да го убиеше;

27. защото той я срещнал на полето, та сгодената мома и да е викала, не е имало кой да я спаси.

Не е коректно гръцкя глагол да се превежда с българския му когнат "въставам", защото в нашия език този глагол винаги включва отношение на подчиненост.

[T.Jonchev]

επαναστατω се превежда по съвсем същия начин и на немски, френски и английски.

[Кухулин]

επαναστατω се превежда по съвсем същия начин и на немски, френски и английски.

Не разбирам какво отношение има това към въпроса. Хората си го превеждат кой както реши, на какъвто език реши и т.н. Нас ни интересува как трябва да се преведе текста от гръцки на български. Например последния превод на Бешевлиев:

По същото време се надигнал Кубрат, племенникът на Органас, господарят на уногундурите, срещу хагана на аварите и войската, която той имал от него, след като постъпил много зле с нея, изгонил я от собствената си земя.

http://www.kroraina.com/fadlan/beshev.html

[T.Jonchev]

Разбира се, че има: след като думата се превежда на разни езици по един и същ начин, това показва, че именно това е значението й в оригиналния гръцки текст.
Бешевлиев прави малко по-свободен превод на думата, но не влага в него различен смисъл. Точно над превода, който цитирате, той е написал в заключение:

"И така от всичко изложено по-горе се вижда, че единственото сигурно сведение за живота на Кубрат остава известието на патриарх Никифор за въстанието срещу аварския хаган:"

[Кухулин]

Бешевлиев прави малко по-свободен превод на думата, но не влага в него различен смисъл. Точно над превода, който цитирате, той е написал в заключение:

"И така от всичко изложено по-горе се вижда, че единственото сигурно сведение за живота на Кубрат остава известието на патриарх Никифор за въстанието срещу аварския хаган:"

Доколкото схващам, има някои проблеми по научната методология.

Превода си е превод. Тълкуването си е тълкуване. Това са две различни неща.

Научния превод трябва да е максимално точен. Няма там влагане на един смисъл, па на друг смисъл, па на други такива астрали. Това е лингвистика. Лингвистиката е точна наука.

Тълкуването е обработка на данните от превода. То може да се мени с времето - появяват се нови данни, нови методи за анализ, нови човешки мозъци в резултат на преяждане с ГМО. Не на последно място - появява се и нова научна среда, отпадат закостенели схващания и прочее.

И изобщо, не знам защо го пиша всичко това.

Във всеки случай евала на акад. Бешевлиев, че на финала е дал корекция на ранните си преводи в ГИБИ. Според мен нещата са му били ясни.

[boilad]

Един от вдъхновените лаици - инж. П.Георгиев - "разрешава" противоречието по доста оригинален начин, идентифицирайки Куфис не с Кубан, а с Буг. Ако тази идентификация беше правилна, нямаше да си чешем езиците.

С работите на въпросния Георгиев не съм запознат, но и аз изпитвам сериозни съмнения относно идентификацията на Куфис (Куфина) с Кубан, а противоречивото географско описание на Теофан дава плътност на тези съмнения, той пише, че въпросната река се влива в Черно море, а не в Меотида както е в действителност. Наистина Порфирогенет нарича Буг Кубу и това е едно възможно решение, но внимателният прочит на текстовете на Теофан и Никифор показва, че ядрото на кубратовата държва трябва да се търси между реките Дон и Днепър, което пък съответства на археологическите данни по Рашев, според когото древнобългарските паметници в покубанието са рядкост. Тъй че, мисля, дискусията почива на грешна предпоставка от едно априорно наложено отъждествяване.

[Thorn]

Доколкото схващам, има някои проблеми по научната методология.

Лингвистиката е точна наука.

Не е. Даже формално е хуманитарна, но не е точна и в смисъл на прецизна, еднозначна и т. н. Смисълът силно зависи от контекста и маже да се променя с времето.

[Thorn]

аз изпитвам сериозни съмнения относно идентификацията на Куфис (Куфина) с Кубан, а противоречивото географско описание на Теофан дава плътност на тези съмнения, той пише, че въпросната река се влива в Черно море, а не в Меотида както е в действителност.

Кубань отделяет влево рукав Старая Кубань, который впадает в Кизилташский лиман, прилегающий к Ч¸рному морю. Именно этот рукав был самым полноводным в XIX веке[11], то есть можно говорить, что ранее Кубань впадала в Ч¸рное море.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D1%8C_(%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0)

[Thorn]

С работите на въпросния Георгиев не съм запознат, но и аз изпитвам сериозни съмнения относно идентификацията на Куфис (Куфина) с Кубан, а противоречивото географско описание на Теофан дава плътност на тези съмнения, той пише, че въпросната река се влива в Черно море, а не в Меотида както е в действителност. Наистина Порфирогенет нарича Буг Кубу и това е едно възможно решение, но внимателният прочит на текстовете на Теофан и Никифор показва, че ядрото на кубратовата държва трябва да се търси между реките Дон и Днепър, което пък съответства на археологическите данни по Рашев, според когото древнобългарските паметници в покубанието са рядкост. Тъй че, мисля, дискусията почива на грешна предпоставка от едно априорно наложено отъждествяване.

А тогава от чий зор се споменава Фанагория, която определео е в устието на Кубан?

[T.Jonchev]

А тогава от чий зор се споменава Фанагория, която определео е в устието на Кубан?

Именно! Споменаването на Фанагория (като топографски ориентир, не като българска столица, за каквато беше нарочена) прави невъзможно "местенето" на Кубратова България в каквато и да е посока - било към Буг, както пледира П.Георгиев, било между Днепър и Дон, както смята boilad. Това не значи, че тези два района не може да са били под властта на Кубрат, естествено, но значи, че Теофановият Куфис и Никифоровата Кофина са Кубан, а не друга река.

[Thorn]

Добре, получава се, че ако гледаме строго Теофан и Никифор, т.е. общия им източник, излиза, че българите са живяли на някаква доста ограничена територия по долното течение на Кубан. Даже котрагите са прехвърлили Дон едва когато хазарите са напънали.

Добре, а кой може да е живял през 7 век от Дон до Дунав? Археологията казва ли нещо?

[boilad]

А тогава от чий зор се споменава Фанагория, която определео е в устието на Кубан?

Ще повторя. Географията на Теофан е пълна трагедия и въз основа на нея без внимателен анализ и привличане на други източници всякакви твърдения са спекулативни. То е достатъчно да прочетеш как Итил се влива в Меотида и за сливането на Итил и Танаис , за началото на Куфис от това сливане, и ще ти стане ясно, че географията на този район за Теофан е тера инкогнита. Фанагория е спомената като ориентир за границите на кубратовата държава, а тя определено не е край източния бряг на Меотида, където Теофан поставя евреите от Фанагория и "твърде много народи" за разлика от онази примеотидска част където обитават българи и котраги. Никифор пък е пределно лаконичен по въпроса, отбелязвайки "около Майотийското езеро, по реката Куфина", тоест според него кубратовата държава е по поречието на тази река, докато за Теофан тази река е граница. И пак археологията така както ни я представя Рашев показва ограничено българско присъствие източно от Меотида.

[Thorn]

Както и да го представяш, Буг въобще не е до Меотийското езеро(Азовско море). И изрично се казва, че котрагите са се принудили да минат Танаис(Дон) вследствие на хазарския натиск.