Кубрат от кого е бил зависим преди 632 - от тюрките или от аварите?

[Кухулин]

Не е. Даже формално е хуманитарна, но не е точна и в смисъл на прецизна, еднозначна и т. н. Смисълът силно зависи от контекста и маже да се променя с времето.

Достатъчно точна е, за да прави разлика между дърво и борче. Всички борчета са дървета, но не всички дървета са борчета. Обаче и това е достатъчно, за да я възприемат някои хора като окултна магия

[boilad]

Както и да го представяш, Буг въобще не е до Меотийското езеро(Азовско море). И изрично се казва, че котрагите са се принудили да минат Танаис(Дон) вследствие на хазарския натиск.

И някак странно на Аспарух не се е наложило да я преминава тая река. Освен четене на изворите трябва и четене с разбиране. Към това, което съм написал подхождаш по същия начин, защото никъде не твърдя, че Куфина е Буг, макар да изглежда логично, ако следваме Теофан, и имайки предвид известието на Порфирогенета, да я приемем за крайна западна граница на кубратовата държава. И отново нещо на което продължава да не се обръща внимание - как при хипотезата, че Куфина е Кубан се обяснява разминаването с археологията. Именно археологията показва, че в досегашната интерпретация на Теофан и Никифор има нещо нередно, и пак археологията доказва, че моята интерпретация е далеч по смислена. Освен това Теофан никъде не пише, че Куфина е до Меотида, напротив, изрично отбелязва, че се влива в Черно море, нали го коментирахме малко по-горе.

[Кухулин]

как при хипотезата, че Куфина е Кубан се обяснява разминаването с археологията

Трябва да се види в какво точно се състои това разминаване и дали е правилно оценено Плетньова например пише следното:

Раскопки поселений и в частности Фанагорийского городища, представляющего развалины города, который письменными источниками связывается с протоболгарами,11) дали, помимо характерного погребального обряда, комплекс типичной для протоболгар керамики.12) Этот комплекс, как и погребения «зливкинского» типа, распространен всюду, где письменные источники фиксируют протоболгар.

http://annales.info/blacksea/small/prabolg.htm

[boilad]

Трябва да се види в какво точно се състои това разминаване и дали е правилно оценено

Както отбелязах по-горе, придъжам се към интерпретацията Рашев. Етническата атрибуция на много от разкритите гробове и некрополи в прикубанието и Северен Кавказ, които други автори приписват на българите, е спорна (Рашев "Прабългарите V-VII в." 151-153, конкретно за Фанагория - стр. 119). Рашев отбелязва, че най-многобройни са паметниците от района на Днепър и Крим, но това би могло да се дължи и на състоянието на археологическите проучвания, все пак за момента това имаме с това работим. Що се отнася до Плетньова от цитата изглежда, че се основава предимно на керамиката при етническата атрибуция, докато подхода на Рашев е доста по-комплексен и включва и други белези.

Гробът от Мадара е с най-пълни паралели с днепровската подгрупа (пак по Рашев) - цял кон над човешкия скелет.

[Thorn]

Достатъчно точна е, за да прави разлика между дърво и борче. Всички борчета са дървета, но не всички дървета са борчета. Обаче и това е достатъчно, за да я възприемат някои хора като окултна магия

Представи си, някога думата воня е била неутрална. Означавала е просто "мириша". От там и досега има дума благовония. А сега значи само неприятна миризма. Така, че значението на думата може да се промени. А точното значение често зависи от контекста. Примерно в този контекст по-уместно е значението въставам.

[Thorn]

Трябва да се види в какво точно се състои това разминаване и дали е правилно оценено Плетньова например пише следното:


http://annales.info/blacksea/small/prabolg.htm

С археологията на прабългарите или по-точно с отъждествяваната с тях салтово-маяцка археологическа култура има един проблем. Пълно е с паметници от 8-9 век, почти няма такива от 7-ми век, който ни интересува.

[Кухулин]

Примерно в този контекст по-уместно е значението въставам.

Това твърдение, освен да се изкаже, трябва и да се докаже. Да не говорим, че то не е достатъчно силно. за да се преведе глагола като "въставам". За да се преведе така, твърдението трябва да изглежда по следния начин: "в този контекст единственото уместно значение е въставам". Което, разбира се, също трябва да се докаже.

[Thorn]

И някак странно на Аспарух не се е наложило да я преминава тая река. Освен четене на изворите трябва и четене с разбиране. Към това, което съм написал подхождаш по същия начин, защото никъде не твърдя, че Куфина е Буг, макар да изглежда логично, ако следваме Теофан, и имайки предвид известието на Порфирогенета, да я приемем за крайна западна граница на кубратовата държава. И отново нещо на което продължава да не се обръща внимание - как при хипотезата, че Куфина е Кубан се обяснява разминаването с археологията. Именно археологията показва, че в досегашната интерпретация на Теофан и Никифор има нещо нередно, и пак археологията доказва, че моята интерпретация е далеч по смислена. Освен това Теофан никъде не пише, че Куфина е до Меотида, напротив, изрично отбелязва, че се влива в Черно море, нали го коментирахме малко по-горе.

1. А пък котрагите им се е наложило да я минат реката.

2. Кое известие на Константин Порфорогенет?

3. Кубан до 19 век се е вливал в Черно море и в момента едно от устията се влива в Черно море.

[Thorn]

Кубань впадала в Черное море через Кизилташский и Витязевский лиманы, образуя при устье большую дельту. В настоящее время старое русло Кубани наследует р. Джига.

[BGTRAK]

Хубава тема сте подхванали, но не виждам как може доказателствата да се натрупат в една или друга или трета посока.
Щото можем спокойно да кажем че Кубрат не е бил агент на Аварите , нито на тюрките, ами е бил назначен от Византия. (Хем Патриций, хем обучаван в Константинопол, хем го водят дори и за християнин) ... Излиза че СВБ е креатура на Византия... Дори и печатите от Малая Пересчепина ни говорят в такава посока. В такъв случаи има ли смисъл да се обсъжда дали СВБ е про-аварска или про-тюркска ?

[Thorn]

Никъде не се изкарва проаварска или протюркска. Очевидно и аварите и тюрките са врагове. Говорим за момента на създаването и - от кого се е освободила и т. н., виждаш, че нещата са по-сложни.

[Добри]

Изворите за наличието на българи под аварска власт са десетки, но колко извора има подкрепящи подчинението на българите спрямо тюрките?

Аз се сещам за хвалбите на Турксант пред византийските пратеници (576 г.): „Погледнете, нещастници, аланските народи, а също и племената утигури, които като много смели люде и които се уповават на собствените си сили, се противопоставиха на непобедимите тюрки, обаче надеждите им не се сбъднаха; защото те ни се подчиняват и са наши роби.”

Обаче утигурите тъждествени ли са на българите от СВБ? Името им не се споменава по времето на Кубрат, а и след това.

На всичкото отгоре имаме сведението на Теофилакт Симоката (касаещо времето на междуособиците в Тюрксия хаганат 581-593) „В същото време тарниахите и коцагирите (и те са от племето уар и хуни) избягали от тюрките, дошли в Европа и се присъединили към хагана на аварите. Казват, че и забендерите са от племето уар и хуни. Тези, които дошли допълнително при аварите, били около десет хиляди.”

Тоест част от племената дотогава подчинени на тюрките се изплъзват от властта им и се подчиняват на аварите. Напълно е възможно и други племена (включително утигурите) също да са се подчинили на аварите.

[boilad]

1. А пък котрагите им се е наложило да я минат реката.

Точно така. Сега остава да четеш внимателно: "И някак странно на Аспарух не се е наложило да я преминава тая река."

2. Кое известие на Константин Порфорогенет?

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext42.htm

37 Река, упоминаемая и Феофаном (Theoph. Chron. Р. 356.27; 357.9, 434.11) и патриархом Никифором (Nic. Patr. Epist. Col. KojiV). Так византийцы называли обычно р. Кубань (античный Гипанис), однако здесь, как и у Феофана (Чичуров И.С. Византийские исторические сочинения. С. 109-110), это, возможно, другая река бассейна Буга и Днепра.

3. Кубан до 19 век се е вливал в Черно море и в момента едно от устията се влива в Черно море.

Хубаво, това го разбрахме. Не разбрахме само как съответства на описанието на Теофан?! Край Фанагория живеят евреи, по източна Меотида "твърде много народи", а при отъждествяването на Куфис с Кубан излиза, че на същото място живеят само българи и котраги?! Някакви мисли да се пробуждат? Да не се окаже, че българите са там където век преди Кубрат ги поставя Йордан - по източното приднепровие?

[Field_Marshal]

Според мен е възможно Кубрат първоначално да се е освободил от Тюркския хаганат, неговите оногундури ги локализират в земите, където са били утигурите по-рано, а те са били владяни от тюрките, а и чичо му Органа участва в междуособиците в Тюркския хаганат. А след като се освобождава от тях, Кубрат се намесва и в аварските земи и присъединява и кутригурите, възможно е дори да е подкрепил тяхно въстание срещу аварите, възползвайки се от вътрешните борби в хаганата по това време.
А дали е възможно Кубрат да е бил зависим и от двата хаганата, например западните му земи от Аварския, а тези на изток към Кавказ от тюрките?

[Thorn]

Изворите за наличието на българи под аварска власт са десетки, но колко извора има подкрепящи подчинението на българите спрямо тюрките?

Аз се сещам за хвалбите на Турксант пред византийските пратеници (576 г.): „Погледнете, нещастници, аланските народи, а също и племената утигури, които като много смели люде и които се уповават на собствените си сили, се противопоставиха на непобедимите тюрки, обаче надеждите им не се сбъднаха; защото те ни се подчиняват и са наши роби.”

Обаче утигурите тъждествени ли са на българите от СВБ? Името им не се споменава по времето на Кубрат, а и след това.

На всичкото отгоре имаме сведението на Теофилакт Симоката (касаещо времето на междуособиците в Тюрксия хаганат 581-593) „В същото време тарниахите и коцагирите (и те са от племето уар и хуни) избягали от тюрките, дошли в Европа и се присъединили към хагана на аварите. Казват, че и забендерите са от племето уар и хуни. Тези, които дошли допълнително при аварите, били около десет хиляди.”

Тоест част от племената дотогава подчинени на тюрките се изплъзват от властта им и се подчиняват на аварите. Напълно е възможно и други племена (включително утигурите) също да са се подчинили на аварите.

Чак пък десетки. Не съм броил, но се съмнявам.. Както и да е, това не е важно.

Но дори в товоя извор не става дума аварите да са владеели прикубанието. Колкото до това, да са имали власт и над други прабългарски племена освен кутригурите, не възразявам. Възможно е. Но го няма в изворите. Хипотетична реконструкция.