Кубрат от кого е бил зависим преди 632 - от тюрките или от аварите?

[Добри]

Чак пък десетки. Не съм броил, но се съмнявам.. Както и да е, това не е важно.

Но дори в товоя извор не става дума аварите да са владеели прикубанието. Колкото до това, да са имали власт и над други прабългарски племена освен кутригурите, не възразявам. Възможно е. Но го няма в изворите. Хипотетична реконструкция.

Повече от хипотетична конструкция е, че тюрките са владели племената участващи в СВБ към началото на 7 век.
Има ли сведения дали тюрките са подчинили някое (предполагаемо) българско племе освен утигурите? Има ли сведения утигурите да са част от СВБ на Кубрат?
Отделно стои открит въпросът дали към 630 година утигурите са все още подчинени на тюрките или са отхвърлили зависимостта им още в края на 6 век (ако въобще племето утигури съществува към 630 г.).
Общо взето земите на изток от устието на Дунав са покрити с мъгла и всички хипотези се базират върху ГОЛЯМО натаманяване на изворите (които пък са малко и откъслечни).

[Thorn]

Точно така. Сега остава да четеш внимателно: "И някак странно на Аспарух не се е наложило да я преминава тая река." [ATTACH=CONFIG]33323[/ATTACH]

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext42.htm

Хубаво, това го разбрахме. Не разбрахме само как съответства на описанието на Теофан?! Край Фанагория живеят евреи, по източна Меотида "твърде много народи", а при отъждествяването на Куфис с Кубан излиза, че на същото място живеят само българи и котраги?! Някакви мисли да се пробуждат? Да не се окаже, че българите са там където век преди Кубрат ги поставя Йордан - по източното приднепровие?

Имам чувството, че спориш с някаква "моя" теза, каквато не съм изказвал. Аз не твърдя, че Кубратовата България не е владеела и земи на запад от Дон. Тук стана някакъв спор с Кухулин, който ако съм разбрал правилно смята, че Кубрат е господар на оногундурите, от патрия оногурия, такива на запад от Дон не е имало, презюмира, че аварите не са владеели прикубанието, откъдето въобще отрича сведението за зависимост на Кубрат от аварите.

Ти пък отричаш, че въобще СВБ има връзка с Таманския п-ов, въпреки че изворите споменават именно Фанагория, а не примерно Олвия или Борисфен. Също не ми изглежда приемливо.

[Thorn]

Общо взето земите на изток от устието на Дунав са покрити с мъгла и всички хипотези се базират върху ГОЛЯМО натаманяване на изворите (които пък са малко и откъслечни).

Sad but true

[boilad]

Имам чувството, че спориш с някаква "моя" теза, каквато не съм изказвал. Аз не твърдя, че Кубратовата България не е владеела и земи на запад от Дон.

Но твърдиш, че е владяла поречието на Кубан, ерго приемаш едно много съмнително отъждествяване.

Кубрат е господар на оногундурите, от патрия оногурия, такива на запад от Дон не е имало

Q. E. D. Тоест отново напразно си търкаш клавиатурата. Подосинов въз основа на Равенския аноним поставя Оногурия между Дон и Днепър и северно от Крим.

Ти пък отричаш, че въобще СВБ има връзка с Таманския п-ов, въпреки че изворите споменават именно Фанагория, а не примерно Олвия или Борисфен. Също не ми изглежда приемливо.

Ма, стига с тая Фанагория. До средата на седми век там е пустош, освен това според Теофан там живеят евреи, а по източна Меотида "твърде много народи". Няма тука българи, няма и котраги, макар всички да знаем склонността ти да дописваш изворите.

[Thorn]

Благодаря за Равенския аноним, ще погледна какво пише в него. Благодаря и за споменаването на Куфис у Константин Порфирогенет, би могло да е някоя река там, макар и не Буг - тя очевидно е Богу.

За тезата за патриа оногурия и че не би могло да е западно от Дон нещо си се объркал. Това е тезата на Кухулин, прочети си внимателно. Аз не считам, че хипотезата, че те са западно от Дон е невъзможна.

[Thorn]

всички да знаем склонността ти да дописваш изворите.

???????????

[boilad]

Кухулин е прекалено голям привърженик на хипотезата на Гумильов, макар и тя да се опира на редица съмнителни отъждествявания - например между племенната кофедерация ду-лу и рода Дуло, откъдето тръгват и едни отъждествявания на владетели от дулуската конфедерация с владетели от рода Дуло, че ум да ти зайде. Просто в случая Кухулин е пристрастен. Това не отменя и другите възможни интерпретации, особено когато са изказани от сериозни учени. В случая, макар Йончев, да се отнесе иронично към въпроса, споменатият от него "интернет специалист" не е особено оригинален в мнението си, както и аз впрочем, и като се разрових покрай темата излезнаха много подобни предположения от историци, но те, по една или друга причина, не са попаднали в мейнстрийма - например Вестберг (споменат от Артамонов) или по-новия Чичуров. Артамонов знае, че Буг и Кубан са носели едно и също име, но кой знае защо не се съобразява с този факт при анализа на изворите, приемайки априорно, че става дума точно за Кубан. В същото време материалните свидетелства на археологията представени от Рашев, който се занимава именно с българите от V-VII в., а не със Салтово-маяцката култура от посткубратовата епоха, както и свидетелството на Йордан от средата на VI в., показват, че в конкретния случай отъждествяването на Куфис с Кубан е много проблематично. Артамонов е съгласен и с локализацията на Оногурия по източна Меотида направена Моравчик, но виждаме, че има и друго мнение.

[Кухулин]

Тук стана някакъв спор с Кухулин, който ако съм разбрал правилно смята, че Кубрат е господар на оногундурите, от патрия оногурия, такива на запад от Дон не е имало, презюмира, че аварите не са владеели прикубанието, откъдето въобще отрича сведението за зависимост на Кубрат от аварите.

На запад от Дон може да е имало някакви уногундури, но не са били под властта на Кубрат. Със сигурност е имало кутригури, които обаче не са част от държавата на Кубрат, въпреки че в даден момент минават под властта му.

Патрия Оногурия е по-широко понятие.

Кухулин е прекалено голям привърженик на хипотезата на Гумильов

Кухулин е изключително голям привърженик на строгата логическа мисъл, каквато собствено е дефиницията за наука. Всичко останало е шум.

[Кухулин]

Рашев, който се занимава именно с българите от V-VII в., а не със Салтово-маяцката култура от посткубратовата епоха

А как се обяснява това противоречие с Плетньова:

Интересно, что и в современной Болгарии, куда Аспарух с ордой пришел в VII в., также нет ни одного памятника, который можно бы было отнести к этому времени. Там также временем ранее VIII в. ни один протоболгарский (10/11) памятник не датируется.

Лично аз изпитвам лек скепсис към българските проучвания по време на прехода, но знае ли човек. Не съм чел детайлите.

[Thorn]

Ако Аспарух е дошъл след 681 в "съвременна България" интересно какъв паметник да се очаква от 7 век, от който са оставали 19 години и как точно при разкопките ще го разграничат от паметник от 8 век?

[Thorn]

На запад от Дон може да е имало някакви уногундури, но не са били под властта на Кубрат. Със сигурност е имало кутригури, които обаче не са част от държавата на Кубрат, въпреки че в даден момент минават под властта му.

Защо смяташ, че е тези оногури не са били под властта на Кубрат? Ако приемем, че на запад от Дон има оногури, то би могло те да са под аварска власт в някакъв момент, а ако приемем, че Кубрат е от тях се отстранява противиречието в изворите - т. е. няма проблем че "господарят на оногурите" въстанал именно срещу аварите.

Патрия Оногурия е по-широко понятие.

И според теб тя какво включва?

Кухулин е изключително голям привърженик на строгата логическа мисъл, каквато собствено е дефиницията за наука. Всичко останало е шум.

Чудесно.

[boilad]

А как се обяснява това противоречие с Плетньова

Гробът от Мадара е с най-пълни паралели с днепровската подгрупа (пак по Рашев) - цял кон над човешкия скелет.

Освен това, изводите на Плетньова се градят именно от изследване на Салтово-маяцката култура, а тя е от посткубратовата епоха, както отбелязах, докато Рашев се занимава с по-ранния период. Какво неясно има?

Лично аз изпитвам лек скепсис към българските проучвания по време на прехода, но знае ли човек. Не съм чел детайлите.

Нали за това ти ги цитирам - при желание да се запознаеш, иначе преливаме от пусто в празно. Споменал съм и Чичуров, и Вестберг, и Подосинов, Йордан и Равенския аноним. Прочети, ако имаш критични бележки, сподели. Защото с не съм ги чел, но не им вярвам, няма да стигнем до никъде, а заявлението

Кухулин е изключително голям привърженик на строгата логическа мисъл, каквато собствено е дефиницията за наука. Всичко останало е шум.

ще си остане безсъдържателни думи.
За много години!

[Кухулин]

Защо смяташ, че е тези оногури не са били под властта на Кубрат? Ако приемем, че на запад от Дон има оногури, то би могло те да са под аварска власт в някакъв момент, а ако приемем, че Кубрат е от тях се отстранява противиречието в изворите - т. е. няма проблем че "господарят на оногурите" въстанал именно срещу аварите.

1) Кубрат се надига срещу аварите не като владетел на оногурите, а като владетел на уногундурите.

2) СВБ по това време не включва кутригурите.

3) Кутригурите са ситуирани в западната част на "прабългарския ареал".

3) Има кутригури под аварска власт.

За да отстраниш противоречието в изворите (а всъщност с извора), трябва да предложиш задоволителен модел, който да не противоречи на логиката. Дай такъв модел стъпка по стъпка и ще го обсъдим.

И според теб тя какво включва?

Според мен има типологичен паралел между "он огур" и "он ок бодун/ели". При това намирам за несъстоятелна тезата за ротацизъм, както съм писал и преди във форума.

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=12952

Тоест оногурите не са племе, а племенно обединение, включващо уногундурите. Ако отчетем сведението, че вероятно управляващия род е Дуло, то се наблюдава следното съвпадение:

1) Паралел он огур ~ он ок бодун 'десетострелен народ'.

2) Паралел Дуло ~ Дулу като водеща група в този народ.

Дори без отчета на евентуална зависимост от ЗТХ, подобно двойно съвпадение на макрониво е доста смущаващо. Аз лично не се сещам за друг такъв пример в световната история.

[Кухулин]

Нали за това ти ги цитирам - при желание да се запознаеш, иначе преливаме от пусто в празно. Споменал съм и Чичуров, и Вестберг, и Подосинов, Йордан и Равенския аноним. Прочети, ако имаш критични бележки, сподели.

В някакъв момент вероятно ще се запозная по-подробно с материята. Същевременно, ако ти вече си се запознал и имаш желание, може да пишеш по-подробно кое как се датира и как се вписва в контекста. Например, какви аргументи изтъква проф. Рашев за определянето на тези гробове като прабългарски?

Защото с не съм ги чел, но не им вярвам, няма да стигнем до никъде, а заявлението ще си остане безсъдържателни думи.

Съдържанието на това заявление е следното: при достатъчно високо ниво на разсъжденията логиката винаги има предимство пред данните, освен ако не става дума за много особен вид данни. Не за друго, а защото на практика данните се изготвят от живи хора. Особено силно това важи в историческата наука.

Човек лесно може да се убеди в горното твърдение, ако погледне няколко мемоара от ВСВ и ги сравни с обективната картина.

Колкото до вярата, тя по принцип е антинаучна концепция, чисто методологически.

[Thorn]

Ок, какво пречи да има оногундури западно от Дон? Отделно дето хипотезата за тъждество на оногури и оногундури е доста разпростаранена, практически мейнстрийм.