Българските историчари - П.Добрев и ко.

[княз Стратемирович]

Дойде му времето и аз да се включа в тази дискусия.
За Петър Добрев - той е върхът на айсберга, под който както Станимер Чаркчи писа се крият и Йоло Денев, и Волен Сидеров и цялата сюрия от маргинали от "Българска орда" и фондация "Тангра - ТанНакРа". Лошото е, че в абсурдна страна като България тези маргинали тежат много повече, отколкото е здравословно. И все пак ми се иска да кажа няколко думи в защита на Добрев. Тук доста некоректно някои хора цитират негови съчинения. Например цитират хахавите "изследвания" на Кръстю Мутафчиев за гробница на Бастет в Странджа и ги приписват на Петър Добрев. но те просто не са негови. И още нещо - когато преди 10-15 години Петър Добрев за пръв път каза, че титлата "хан" е измислица и никога не е била употребявана в българска среда това беше маргинално. А днес две трети от историците употребяват "кан", вместо доскоро официализираната "хан". За един маргинал все пак това е постижение. И още, когато преди години Добрев написа, че етимологията на Авитохол идва от ирансски и означава "дете на сърната" - това беше маргинално. Когато обаче Цветелин Степанов написа същото - то беше прието. В крайна сметка на ненаучния подход на Петър Добрев се дължи разколебаването на науката в тюркския произход на българите и това никой не може да отрече.
За Божидар Димитров - той е точно обратното на Петър Добрев. Защото в единия случай имаме един непрофесионалист, който полага усилия (често налудни) да потърси нещо ново и не е приеман от официалната историография , нито от общественото мнение, а в другия случай имаме един професионален историк, който не полага никакви усилия, а само спекулира с малкото, което знае. Същевременно той се радва на изключителен авторитет в цялата научна общност и в медиите. Нещо повече, Божидар Димитров е политик и с историческите си тези обслужва определан политическа линия, което би трябвало най-малкото да накара феновете му да се замислят. И все пак ако трябва да кажа нещо добро и за него - той поне си дава сметка за това, че: 1) историята е субективна наука и има функцията да изгражда социума, а не да съществува самоцелно; 2) историята трябва да се пише достъпно и интересно; 3) в историята трябва да имаш визия, а не просто да преповтаряш това, което си учил пет години в университета. Жалко е, че именно фигура, свързана с най-мрачните структури в съвременната ни история е разбрала това и е тръгнала по този път. Дай Боже да има и различни.

[Хана]

Аз поразгледах 12-те лъжи на Божидар димитров и открих там следните бисери (цитатите са по памет):
* Високоорганизираните и по-цивилизованите прабългарти идват на Балканите и заварват там многобройно славянско население, което с лекота завладяват
* Прабългарите създават два центъра на българската държавност: около Дунава и в Македония, които по-късно стават основата на ПБЦ
* Братята Кирил и Методи са българи
* Цар Самуил е българин родом
* Населението в Македония (средновековна) говори български език

За мен няма разлика между твърденията: "Самуил е македонски цар" и "Кирил и Методи са българи" или между "Александър Македонски е македонец" и "Траките са българи". Може да се спори дали едното или другото са некоректни твърдения или откровени лъжи – за мен принципна разлика между двата няма. И твърденията на македонските историчари, и на Божидар Димитров страдат от една обща болест – ретроспективен национализъм, когато на исторически личности или групи се приписват качества или се търсят у тях следи на съвременни нации и държави, каквито те нямат и не биха могли да имат. Субективният поглед върху историята, доколкото историята присъства като текст само в текстовете на историците, е неизбежен, но това по-горе са случаи, когато субективизмът е идеологически (тъй като националната докрина е идеология).

[T.Jonchev]

:tup: , Хана!

[кало]

помествам тук една статия на моя приятел Чавдар (на когото стискам палци за съвсем скорошната дисертация в Париж), която предизвика преди време скандалче с надути пуяци като Г. Бакалов и недоразумения като П.Добрев. материалът беше поместен в "Сега"

Връщането на 5 века от нашата история е достойно продължение на живковата патриотарска грандомания

Чавдар Маринов*

В събота в. "Сега" извести на първа страница, че под патронажа на президента Първанов български историци начело с проф. Георги Бакалов подемат инициатива за "връщане на пет века българска история" и за коригиране на датата на създаване на българска "държавност". Най-напред, трябва да поясня, че познавам български историци, които нямат нищо общо с тази и подобни инициативи, и чиято компетентност, научна строгост и критичност могат да предизвикат само възхищение. Но неслучайно един от тях наскоро заяви, че в рамките на най-новата българска историография най-пошло е нивото на специалистите по "прабългари" (пардон - "древни българи", както е новата тенденция). За жалост, войнстващата историографска пошлост често е съпроводена и с институционална тежест, а фактът, че лично президентът на републиката се ангажира с подобна инициатива е, меко казано, тревожен.
В последните години със сигурност всеки от вас е виждал книжките с бледи отровнозелени корици, издавани от фондация "Тангра-Танакра", в които се лансират тезите за още по-древната държавност на българите и за техния почти небесен произход. "Реабилитирането" на "петте" или повече века "държавност" на българите е същевременно свързано с отричането на техния тюркски произход, който

явно днес се счита
за твърде позорен

Смята се, че "славизмът" на историографията през комунистическия период е затъмнил изключителността на българското племе, което било не-тюркско и цивилизовало целия свят около себе си. И всичко това се твърди, при положение че въпросните спекулации за езика и принадлежността на прабългарите почиват върху комичните етимологии на не-лингвиста Петър Добрев, който е омаял една немалка част от нашите историци медиевисти със своите народни етимологии и прочити на съветски учени. В случая става дума за толкова смехотворни лингвистични спекулации, че направо бледнее оня герой на Нушич, който изследвал следите на сръбски в санскрит.
В първия момент се почудих кое ли е новото изключително доказателство за "петте века държавност" преди общоприетите в учебниците дати. Очаквах пак загадъчната прародина "Балхара", с която българите сигурно имат толкова връзка,

колкото албанците с Албион

Мислех си, че някои от професорите инициатори на пренаписването на средновековната българска история най-после са научили добре византийски гръцки и че са овладели до съвършенство прабългарския. Но се оказа, че не друго, ами известният "Именник на българските ханове" трябвало да доказва тезата, за която се предлага да влезе и в учебниците по история. Зададох си въпроса дали наистина инициаторите на въпросното пренаписване вярват, че буквалисткото четене на един-единствен паметник гарантира неоспорима достоверност на една или друга хипотеза.
Нека да е така, но нека тогава в учебниците да влезе по същия буквалистки начин цялата информация от "Именника" - как първият "български" владетел Авитохол живял 300 години, как вторият - Ирник - живял 150 г. и други подобни "неоспорими и научно потвърдени факти". Бих се радвал също така, ако в българските учебници по история най-после се поместят и картинки на Александър Велики и на битки с бойни слонове! Ако някой от вас смята, че тук прекалявам с гаврата, моля да погледне "Вечния календар на българите" за 2005 г., в чието съставяне са участвали и някои от професорите-инициатори на "реабилитацията на българската държавност".
Искам да кажа следното: може би т. нар. "обективна наука" някой ден наистина ще потвърди, че прабългарите не били просто едно тюркско племе. Може би "обективната" историческа наука също така ще докаже, че те имали непрекъснат континуитет на блестяща държавност от 165 г. насетне - все неща, които тя днес със сигурност е далеч от това да е потвърдила по неоспорим начин. В случая обаче ме интересува не това дали и какви били прабългарите, ами самата тази инициатива на учени и държавници като симптом.
Днес във Франция изразът

"нашите предци галите"
звучи като виц -

от доста време от френските учебници по история са изхвърлени подобни идеологически клишета и националната история се пише по друг начин. В България е обратното - на фона на традиционното комплексарство поради историческите дисконтинуитети на българската държавност, през последните години все повече се утвърждава занимаването с "предци" и "етногенези". Това става в момент, в който западните колеги на нашите медиевисти са вече проблематизирали по десетки начини както понятието за "предци", така и това за "държавност" през средните векове. В момент, в който новата френска, немска и друга историография е категорично показала по колко различен начин функционира "държавността" в предмодерни условия и до каква степен тя е несъизмерима със съвременните ни понятия за държава. Вместо това някои наши професори медиевисти се занимават с това да рисуват исторически карти, в които едно голямо петно се е разляло от Средна Азия до Балканите, или най-малкото по целите Балкани, и над него пише "България". Като че ли контролът на средновековния владетел е навсякъде еднакъв в рамките на това петно, като че ли в последното съществува съвременната инфраструктура и комуникация, която прави възможно и това, което днес наричаме национална държавност и суверенитет. Затова днес, вместо да се занимават с оцветяване на атласи с различни боички и вместо да говорят за "земи" или за "предци", европейските медиевисти изследват градове и градска структура, анализират социални категории население, мерят добиви на земеделски култури и пр.
Подобна рефлексия върху толкова проблематичните аспекти на "държавността" в предмодерното минало и на идентифицирането й с модерните категории на "нацията-държава" като че ли не се забелязва при нашите академици. Вместо това те доказват, че нямат никаква друга задача освен "високонаучната" такава да възпитават идентичност. При това, те могат много да ненавиждат "безбожния" комунизъм, но се явяват

достойни продължители
на Живковото дело

с грандоманските чествания на 1300-годишнината и на всякакви други помпозни годишнини. Какъв ти Живков: те скоро ще надминат и Чаушеску с неговата 2050-годишнина на "дакийската държавност". Само драго може да му стане на човек от факта, че са намерили като начало не друга, ами баш кръгла година - 165 след Христа. Но как може да се предполага при професорите-инициатори и най-малкото наличие на съвременна социалнонаучна грамотност, след като в наскорошни интервюта те падат до такъв примитивен расизъм, че да изказват страх, че "русите и синеоки хора ще изчезнат" от Европа и че "европейците ще бъдат сравнително мургава раса". Хора, които смятат, че би трябвало някой да ги смята за учени, се проявяват без капка свян като най-обикновени фашисти.
В заключение ще кажа само едно, обръщайки се в частност към не-русокосите и не-синеоки хора като мен: днешните учебници по история трябва да се пренапишат. Но ако това стане по начина, очертан от професорите-инициатори на горепосоченото пренаписване, това ще е само поредното доказателство, че никога не е късно най-безсрамната шарлатания да влезе и в учебниците.

и още едно нещо на същия автор (ако модераторът сметне, че не е по темата, моля да го премести в тази за българския национализъм)

Митовете на българския национализъм

Ако ще живеем в ЕС, трябва да загърбим идеите, че сме нация по кръв, че съседите все са ни виновни и че ние сме изключителни

Чавдар Маринов*

Противно на тиражираните в българското публично пространство от страна на "либерални" интелектуалци представи, членството на България в Европейския съюз едва ли предполага зачеркване на българската национална идентичност и култура. Но противно на мисленето на консервативните националисти, то действително ще означава тяхното сериозно реформулиране.
Очевидно, по отношение на национализма ЕС не представлява хомогенно пространство: в този план дори по-отдавнашни членки като Гърция са чувствително близки до нас, да не говорим за новоприетите като Унгария. ЕС със сигурност не представлява постнационален оазис, в който да не припламват атавизмите на национализма, ала работата, извършена в европейската публичност по преодоляването им, тепърва предстои да стане и в България. Това важи на първо място за някои твърде разпространени у нас заблуди за нашия собствен национализъм, които бих обобщил като най-общо четири на брой.

Мит първи

За разлика от "лошия" национализъм, съществува "добър" патриотизъм, и ние трябва да се стремим към него. В съвременната литература по въпросите на национализма не се прави разлика между последния и т.нар "патриотизъм". Всъщност "патриотизмът" е дума от словесния арсенал на самите националисти, а в България той е затвърден най-вече от комунистическия режим (самият той силно националистически от 60-те години на миналия век насетне), който правеше разлика между социалистическия патриотизъм и буржоазния национализъм. Вместо неадекватното противопоставяне на "добър" и "лош", "просветен" и "непросветен" национализъм и "патриотизъм", трябва да се подчертае, че съществуват най-общо два типа отношение към националните "ценности". Първият ги приема безрезервно и нерефлексивно с всичките им характерни исторически, географски и пр. претенции, и това е националистическият тип, който често благовидно се самоназовава "патриотизъм". Второто отношение към националната идентичност (ако изключим тоталното й игнориране или евтиното й "деконструиране") предполага критично отношение към нея, чувствително към възможните чужди контрааргументи. Днес тъкмо по такъв начин се третира националната история в страни от ЕС като Франция, например: националната история не е изчезнала, но е лишена от предишната си селективност и стилизирана "чистота" откъм неудобни въпроси. Тя е сериозно пренаписана, като не се изпускат собствените прегрешения и престъпления спрямо малцинства и съседи. Това отношение обаче предполага вътрешно реформулиране на самата национална принадлежност.

Мит втори

Нацията - това е етносът, а етносът - това е кръвта. Макар и т.нар. "етнически" модел на национално изграждане да е бил доминантен в редица части на Стария континент, днес той е сериозно разколебан най-малкото от емиграционния наплив, който ще засяга все повече и самата България. Тази тенденция проблематизира традиционното етническо понятие за българска идентичност. Както днес французите не могат да си позволят да смятат френския гражданин от африкански произход за "неистински" французин, така и българското (понастоящем откровено расистко) отношение към емиграцията от т.нар. Трети свят ще трябва да се промени, а заедно с нея и политиката на даване на българско гражданство. Нещо повече, този развой не представлява просто конформизиране с повърхностна "политическа коректност": в съвременната етнология етничността се третира не като "корени", "кръв" и "потекло", а като социална конструкция, която при това е исторически променлива. Тук само бих могъл да спомена някои водещи историци, социолози, антрополози (Хобсбом, Андерсън, Гелнър и пр.), които обосноваха съвсем нова визия за националната идентичност, подчертавайки твърде съвременния й, често исторически случаен характер, както и съмнителната й връзка с "предшестващи етноси".
Това разбиране на националната идентичност и на етничността хвърля сянка върху идеята за "кръвни братя" вън от държавните граници и ще проблематизира допълнително категории като "етническите българи" от страни като Молдова, Македония и пр., същевременно отваряйки българското гражданство за хора от други страни и континенти. Но на първо време ни предстои раздяла с идеята, че националната идентичност трябва да има обективни основания, установими с просто око като цвета на кожата, и тя да се възприеме като един субективен, макар и социално валиден, феномен. Днес това в България се възприема само до половина и съществува определен двоен стандарт - съвсем приемливо и ласкаещо е нароченият за "турчин" да обяви от къщата на "Биг брадър", че се чувства българин, но ужас предизвиква възможността българите в Цариброд, например, да чувстват по подобен начин сръбска национална принадлежност. Преосмислянето на понятието за "етнос" и разделянето му от понятието за гражданство изисква и раздяла с идеите за изключителни, "вродени" характеристики на нацията, които са толкова чести в българското публично пространство.

Мит трети

Ние, българите, сме толерантен народ. Не твърдя противното, доколкото всякакви подобни обобщения, тиражирани от скудоумния кич на т.нар. "народопсихология" и развивани от нафталинени академици от времето на Живков, са безсмислени. Дори по-млади колумнисти във водещи вестници, опитващи се да бъдат критични както към "комунизма", така и към субекта "ние", винаги завиват към теми като "нашия национален характер", "корени", "славянство" и пр. измислици от националната традиция. Всички наши съседи също се възприемат като "най-толерантни", и както при тях, така и в България неудобните моменти от историята се премълчават и завоалират през призмата на вечната собствена "толерантност".
Направо шокиращо беше, например, едно наскорошно предаване на "Панорама", посветено на т.нар. "Възродителен процес", в което депутат от Новото време обясни, че последиците от това събитие (провокирано може би от извънземни) били изгладени, благодарение на "традиционната толерантност на българина". Показателно беше, че нито на депутата, нито на водещия не хрумна възможността тъкмо турците да са твърде "толерантен народ" след извършеното спрямо тях насилие.
Така българските медии сами по себе си до голяма степен разрушават мита за толерантността. Редица предавания по телевизиите, като започнем от националните, та свършим с нелепите кабеларки, не биха били възможни в държава на ЕС. Струва ни се съвсем естествено всяка събота преди обед "Канал 1" да ни напомня, че граничим само със "свои земи", но със сигурност няма да ни хареса водещ гръцки ТВ-канал да посвети специално предаване на затрития елинизъм в Пловдив, Мелник, Несебър, Поморие и пр.
Наскоро пред РФИ-България шефът на Института по история на БАН обвини в "ислямизъм" Турция задето се грижела за османското наследство на Балканите, но пък е напълно приемливо ние да се интересуваме за "нашите" имоти в Истанбул. В държава от ЕС би било невъзможно и "най-гледаното" неделно предаване по същия канал, което с манипулативния си тон открито насажда расистка омраза спрямо циганите. И ежевечерното шоу с просташка подигравка с малцинства и чужденци би било също толкова невъзможно.

Мит четвърти

"На нас, българите, ни липсва национално самочувствие". Реалността е видимо противоположна. Едно наскоро проведено в редица страни проучване (може би с недотам коректна методика, но все пак) установи, че българите имат най-висока самооценка за собствената си "култура" след пословичните със своето самочувствие американци. Да не говорим в случая за смешните, дошли кой знае откъде, шаблони от типа на "най-умните хора след евреите", "страна на най-красивите жени" и пр. Нищо чудно, след непрекъснатото повтаряне колко сме "свити", интелектуалци и медии да са ни направили твърде нагли и всъщност смехотворни грандомани. И докато някои от убедените в изключителността на българската си принадлежност младежи се разделят с тези идеи едва след по-дълъг престой в чужбина, български държавници подаряват на чуждестранни гости книжки като "Българите - първите европейци", от които би се изчервил всеки европейски политик на тяхно място.
Няма да се спирам на несъстоятелните опити в България да се основават "европейски" и "модерни националистически" партии: заигравайки с тази карта, мнозина политици попадат в твърде базови националистически митологеми, компенсиращи липсата на проблеми като масова имиграция или на цели като повече суверенитет спрямо Брюксел. Измама е твърдението, че (понеже съществувала "Европа на нациите") в ЕС трябвало да влезем с националната си "култура", ако смятаме, че с това "влизане" последната няма да претърпи никаква сериозна вътрешна трансформация. В противен случай в ЕС ще изглеждаме като прашасал, измислен от краеведи, етнографски музей от 19 век.
Елементарното зачеркване на националната идентичност или обявяването на нейното "изчезване" в ЕС представлява лоша шега с онези, които не са особено наясно с културния пейзаж в Европа. Но убедеността, че кръвта определя идентичността, идеите за едностранната вина на съседите, както тези за собствената непогрешимост и изключителност представляват сериозни заблуди, с които българите, както и техните съседи, ще трябва неминуемо да се разделят, ако желаят да са адекватни спрямо хората, сред които ще попаднат.

[Sir Gray]

Точно на място!

ПП

колкото албанците с Албион

Много добро :lol: :lol:

[Хана]

Чавдар Маринов*

Аз съм голям фен на Чавдар Маринов и много добре си спомням тази медийна дискусия, която се разгоря преди 2 години, както и виртуалния й аналог в един форум нейде из интернета. Това, което в момента се обсъжад в Бойна Слава в две-три теми, са бледи техни отражения. За пълнота на информацията статията на Чавдар получи два височайши отговора в "Сега": на Георги Бакалов и на Петър Добрев, както и виртуален отговор на отговорите от страна на Чавдар в интернет-пространството, който много ме кефи, и ще го пусна тук:

"За Петър-Добревщините нямам какво да добавя - по същество той нищо не добавя към вече изнесените и от Бакалов "неоспорими факти", пък на всичко отгоре съм чел и "бледо отровнозелените книжки" и съм вече светнат за въпросните "докази". Въпреки това, пак не разбрах от какво са се наложили "макотрпните" му изчисления, след като става дума за експлицитни неща в самия "Именник", които просто е трябвало да се съотнесат към познатите години на идването на прабългари в Онгъла и пр.??? Ако някой ме светне какво изпускам от филма, ще се радвам...
Позволявам си все пак няколко въпроса:
1) Колко езика, и в частност древни, ДЕЙСТВИТЕЛНО владее Петър Добрев и некои други како него?
2) Как се оказа, че лафовете от "Именника" не сочат тюркско потекло на прабългарите? Мисля, че се сещам как е разчетена думата "верени", но дори тя да не е тюркска, Добрев прифакя всички ТЮРКСКИ етимологии на прабългарските лафове в "Именника", за да докаже памирско-незнамсикъвсиидонтгивашиткъвси произход на прабългарите. Например, вика, че "дохс" е "свиня", че "дванш" е "заек", че "тох" е "кокошка", ама нали тйез думи са разчетени ИМЕННО през турските им еквиваленти "домуз", "таушан" и "та(в)ук"??? Какво пак пропускам от филма? Не виждам защо след като авторитетни български лингвисти са си казали думата по въпроса, трябва да вярваме на не-лингвиста и стопански географ Добрев, който "открива Америка"?
3) От това, че - разбира се - има някакви данни за българи и преди 6-7 век, да се говори за "държавност" и континуитет на държавност е най-малкото проблематично и изисква носене на вода от много кладенци, които просто не съществуват.
Споменатите арменски автори говорят за български поселения, но де я видяхте великата държавност с писмени и всякакви други културни паметници? Да не би случайно да съм изпуснал някой Вавилон, Персепол, Самарканд или нещо от сорта?
4) Статията на Добрев беше наистина готова още онзи ден и щяха да я пуснат в същия брой като моята, но явно - съвсем нормално - са я забавили, за да дадат възможност на чичето да ми прочете конско за младостта и непрофесионализма ми, която може само да ми достави кеф.
(Апропо, 30 години да се смята за първа младост е признак на сериозна демографска криза...) Но, допускайки, че не е имал време да реагира, чичето все пак не е сфатил основната ми поента - а тя беше тъкмо цялата тази инициатива като признак на сериозно циклене на нашата историография в момент, в който нормалните учени в другите страни се занимават с къде по-съществени проблеми от това, да издават календари с бойни слонове.
5) Добрев не споменава за смехотворните си народни етимологии, с които удря в земята и Зиези. Те са "народни етимологии", в смисъл на такива, които разчитат на повърхностна фонетична прилика, в частност с думи, които той копа от публикации на русофонски учЕни. Арно, ама аз и няколко други човека, които се весваме в тоя форум и сме учИли древни язици, знаем, че този метод е изключително подвеждащ, ако не се съчетае с други данни на историческата граматика. Етимологическа връзка не съществува между думи, много близки и дори еднакви фонетично като "син" (дете от мъжки пол) и "син" (цвят) или испанското sin (без) или английското sin (грях).
Но етимологическа връзка има - представете си - между славянската дума "жребец" и гръцката "аделфос" (брат), а има и много по-радикални случаи - дека я тука фонетската сличност???
Значи:
ПЪРВО - твърдя, че етимологиите на Петър Добревци са ШАРЛАТАНИЯ, доколкото в повечето случаи се основават на чисто фонетични етимологии и спекулации.
ВТОРО - твърдя, че етимологиите на Петър Добревци са ШАРЛАТАНИЯ, доколкото се изписват по един непрофесионален начин. Значи, в момента, в който Петър Добрев, Г. Бакалов, Шефът на Исторически департамент в НБУ или Божо от Музея, ви заговорят за "корена БАЛХ", просто знайте, че такъв корен просто НЕ съществува!
Никой професионален лингвист няма да изпише на кирилица, па дори и с главни букви, хипотетично възстановен корен на дума от какъвто и да било произход, просто защото Б-то, А-то, Л-то или Х-то в случая могат да имат десетки акустични характеристики, които се обозначават от професионалисти САМО с латиница, включваща и десетки special characters, които се предполага да предадат до крайна точност точните фонетични характеристики на една или друга гласна, съгласна, полугласна и пр.
Това е много важно от историкограматична гледна точка, защото различните видове праиндоевропейски, пратюркски и пр. Б-та, А-та, Л-та, Х-та и т. н. се развиват впоследствие по ТОЧНО определени и РАЗЛИЧНИ начини, и това е много важно с оглед установяването на етимологическа връзка.
Ако това не се направи, имаме със сигурност случай на етимологическа псевдовръзка като "син" и "sin" или известното (со извинуванье) "курва" и "curve", а точно това е филмът на (без извинуванье) чичето.
6) Колко са досега професионалните лингвисти, които са казали "Евала, Добрев! Отвори ни очите!"???
Спирам дотук, защото мога да хвърля и още доста помия от тяхната собствена такава върху тези "професионалисти" и учЕни, но се боя, защото могат да пострадат мои приятели. Мене ич не ми е гайле, ама не става дума за моя задник (пак со извинуванье). "

[T.Jonchev]

При цялата справедливост на част от забележките на Чавдар Маринов по етимологизациите на П.Добрев тонът, с който е написана цитираната от Кало статия, не ми допада никак. Звученето в стил "истини от последната инстанция" и то за толкова спорни въпроси, при толкова тясна източникова база, е неприемливо. Ако считаме за адекватно използването на подобен тон и стил в науката, това би трябвало да значи, че по тези въпроси последната дума е казана и науката е всъщност вече мъртва.

[albireo]

Йончев, самата статия не е научна и не поставя такива претенции. Статията е публицистична, писана е като отговор в публичното пространство, на онази (срамна според мен) публична инициатива. И тонът й си е съвсем на място. В крайна сметка, за некомплексираният на историческа плоскост българин, който все пак претендира за някаква образованост и гражданска култура, добревизми като "Европа започва от България" "българската държавност - с пет века назад" ( забележи не става въпрос за научен спор на научен форум, а за обществена инициатива) звучат като обида към здравия разум.

btw и аз познавам (или поне познавах) Чавдар от времето, когато следваше в СУ. Когато за пръв път прочетох статията му срещу добревата инициатива, не бях сигурен дали той е автора. Честно да си призная никога не съм и подозирал, че ще е способен да напише такива неща. И двете статии са великолепни. Свалям му шапка...

Браво на кало, че се сети за тях и ги пусна тук.

[кало]

аз не намирам и помен от "истини от последна инстанция" в статиите. напълно нормална публицистика, с достатъчно чувство за хумор. без претенция за откривателство, при това...

[T.Jonchev]

Претенцията, че България и българите са "по-, по- , най-" винаги е била и ще си остане несъстоятелна и смешна - напълно съм съгласен с това.
Колкото до тона - малко ми е по-трудно да възприема този дори и в публицистиката, макар че имаме достатъчно класически примери за публицистични остроти (меко казано) - може би е и въпрос на вкус. Все едно, това да е болката.

[messire Woland]

Като гледам тези статии и въобще, като знам с какви настроения е народа, ми се струва, че дупката в душите на хората, останала след изпадане на предишната религия с обещания за светло бъдеще, ще бъде запълнена с обещания за светло минало и "величествена" история. Светла перспектива - българинът да смени вярата си в светлото бъдеще с вяра в светлото минало. Яко

[Guy de Mont Ferrand]

Ми да, лингвистичните проучвания на Пешо Добрев в огромната си част са си пълни простотии, но както някой по-горе каза човекът има и добри попадения, особено като се има предвид, че не е нито историк, нито лингвист. Не мислите ли, че е нормална такава реакция след 45-годишното "славянско доминиране" в българската историография, което на практика обслужва съветско-руските интереси? И ако изобщо някой от вас претендира да бъде добър историк, то той трябва да загърби личните си пристрастия и симпатии към тази или онази хипотеза, за да открие каква е била истината! Нищо такова не виждам тук...само изтъкване на това колко сме велики и умни ние и колко са тъпи другите! Не че не съм съгласен, че сте по-умни и по-прави от Добрев, а може би и от Божи, но ...
Според мене всеки може да философства и да политиканства, но това да направиш един по-задълбочен исторически и историографски анализ, който при това да е обективен , е доста по-трудно.

След тази забележка, която без съмнение ще бъде посрещната "на нож", искам да похваля авторите на темата- гнусно е да се издават такива противни книжлета като 95 % от тези на издателство Тан Нак Ра (или както там се пише), да не говорим за Кръстьо Мутафчиев или разни шизофреници като Йоло Данев, които представляват просто ср*не на л*йна върху българската историография и просто думите не ми достигат, за да изразя отвращението си...

[Sir Gray]

Според мене всеки може да философства и да политиканства, но това да направиш един по-задълбочен исторически и историографски анализ, който при това да е обективен , е доста по-трудно.

100% съгласен! Но предвид, че сме само любители, нашите анализи са осъдени да са само условно "задълбочени" и "научни". Един форум не може, пък и не трябва да претендира за научен авторитет.
Но именно като сериозни любители имаме правото и задължението дори да екпонираме и дори усмиваме шарлатанията където я видим.

[tonev]

ровя си аз из нета и попадам на това http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%82%D0%B8 и оставам гръмнат.
:kill_myse :1087:
моля ако може някой нека го оправи.

[T.Jonchev]

Аха, да! Аз пък, като видях на заглавната страница, че е писано пак по тази тема, се бях засилил да прибавя към историчарите и въпросния Г.Ценов, чиято книга "Кроватова България и покръстването на българите" изчетох наскоро, качена в нета. Като гледам какви са ги натворили в Уикипедията на база на неговите "етноидентификации" :aaa: ...
Но не намирам за уместно да редактирам, каквато е подканата там, защото феновете на Ценов ще се юрнат да прередактират и енциклопедията ще се превърне във форум.
Може би обаче ще пусна бележките си върху неговата книга тук под формата на статия (макар че е малко сложно, защото няма гръцки шрифт, а той ми е много нужен за такива писания) - много обемна и твърде неприятна за неговите фенове. Ще помисля по въпроса.