Българските историчари - П.Добрев и ко.

[Иванов]

Или може би възраждане на класическото понятие за нация, при което неточностите на историците са просто грешки на растежа?

[albireo]

Или може би възраждане на класическото понятие за нация

Ами не, това е по-скоро възобновяване на носталгични идентификационни пориви в някаква нова форма. Със сигурност обаче тази форма не е възрожденска, не е възпроизвеждане на класическото разбиране мислене и изживяване (un plébiscite de tous les jours) на нацията. Това, което се случва с националната идеология през последните 70-100 год. не е случайност, нито пък плод на целенасочени действия на някакакви злонамерени и особени антинационалисти. Това е естествен процес, плод на историческото и културното развитие на обществата (и на тяхната общност). Така че няма как да става дума за възраждане на класическото понятие за нацията, за възобновяване на възрожденския плам, защото възрожденския плам и нацията съществуват в онзи период (на класическеското понятие за нация - 19в.) в живите групи, в себе си, непосредствено.Това за, което става дума сега е опосредстване на тази идея, преобразуването й в съществуване за себе си, става дума за нейното операционализиране. Всички напъни на БД-то и подобните му, всички отровнозелени книжчици на онова печално известно издателство имат своето "за да".
Говори се за нещо, което в своя класически вид е продукт на историята в една жива общност, за нещо отворено навън и най-вече несъзнателно. За нещо, което не подлежи на операционализиране. Операционализирането, преобразуването й за себе си е затваряне, оттегляне пред заплаха, знак за оттегляне пред общественото развитие, пред живата реалност на времето, което е в нас и ние сме във него . Можем да се обзаложим, че такова капсулиране и оттегляне със сигурност води първо до лицемерие.
По-нататък имаме "втвърдяване на редиците", монолитност, тоталност, тотализиране, нетолерантност и т.н. ....допишете си списъка сами. Имате безбройни исторически примери.
Този процес на стремеж към запазване на някаква идентичност е легитимен - в смисъл има своите корени и обяснение в съвременния глобален свят. Но откъснат от необходимото осъзнаване на историческата ситуация, той е абсурден и поради това опасен. Представянето му (или по-скоро стремежа към преобразуването му) във "възраждане на националната идея" най-удачно може да се сравни с лудитите и техните чукове, с които ще разрушават машините, за да се върнат към манифактурата. Е това не ги връща към манифактурата, превръща ги в едни тъпи копелета с чукове в ръце, насред останки от машини в една епоха на индустриализиране.

А втората част от репликата - "грешки на растежа" дори не искам да я коментирам... :lol:

[TzarSamuil]

а кога става "популярна" История-та на Паисий? Щото фактите сочат, че това се случва през втората половина на 19 век. Дотогава, общо-взето почти никой не е и чувал за него...
Разликата между ПД, БД и Паисии е доста сериозна - първите двама "творят" в епохата на промяна на националната идея, западане на класическото понятие за нация(с цел слава, лудост, и най-вече - кинти), докато Паисий - в периода, когато "българи" като нация още няма...

Става популярна, защото се появява нужда от такава книга.И точно тя става популярна, защото е кратичка, възвеличаваща българското, пропускаща доста неприятни моменти от историята ни.Аз му казвам на това "книга за вдигане на самочувствието".Естествено тук не говорим за еднаквост, а за прилика.ПД и БД се изживяват(точно изживяват) като едни нови Паисиевци и книгите имат за цел да повдигат самочувствието.

[Imperial]

А втората част от репликата - "грешки на растежа" дори не искам да я коментирам... :lol:

Аз пък искам, защото

при което неточностите на историците са просто грешки на растежа?

се опитва между другото да пробута едно пълно легитимиране на БД и сие. Разбира се, че наличието на "неточности" в работата им е съвсем нормално, разбираемо и приемливо.

Това изказване за мен има същата стойност като "Хитлер законно печели изборите през '33г". Въобще не става дума за неточности, а за съзнателно манипулиране и изкривяване на историята. Разликата е ключова.

[княз Крылов]

Според мен сравнението между Паисий и Дбрев и Ко. е напълно неуместно. докато единият въпреки оскъден исторически иструментариум излага само факти които е срещал записани в по-ранни хроники и съхранени в народното творчество, Добрев манипулира и изопачава исторически, филологически и какви ли не още факти. типичен пример за това е обявяването на индийския град Бук-хара за българска древна столица въз основа единствено на фонетическата близост до името на племе "булгари". Въпреки че историята на този град е добре документирана и изследвана от съвремената наука и нито едно фактче не сочи към каквато и да било най-малка връзка с прабългарите. Това е само един от малкото примери - други могат да се намерят в едни други теми на този форум.

Като цяло с риск отново да се повтора, и в науката действа принципа "който търси - намира" само че в порочен и крайно негативен смисъл.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Тези които се интересуват от история(сериозно) просто не ги четат(да не се дразнят), а за другите, книжките са като един вид приказка(П.Д така си ги и кръщава-"Сага за Българите"...).

"Сага за Българите" наистина прилича много на приказка, но ако си чел това произведение, вероятно добре разбираш, че то има претенции за научност. Освен това, както вече писах в една друга тема, из книжарниците то стои в раздел "История", а не в раздел "Приказки" или "Хумор и сатира", където всъщност му е мястото.
Ето какво пише на гърба на въпросната "Сага": "... Новата книга на ст. н. с. Петър Добрев Сага за древните българи е изградена върху преосмисляне на факти и исторически свидетелства... Петър Добрев, изследовател добре известен както на специалистите, така и на широката публика съчетава умело изследователските и занимателните аспекти в изложението, ориентирано към ценителите на историята." От тези думи не личи да става дума за приказка.

Колкото до "Проф." Б. Д. и неговото твърдение за бъбренето на един общ език между славяни и прабългари, сериозно съм притеснен от факта, че това твърдение беше подхванато от един друг народен будител - Р. П., ръководител на сценарния екип и временен водещ на "Шоуто на С.", след едно гостуване на Г-н "Професора". И така прабългарският език беше разпространен със скоростта на телевизионния сигнал до масовия български зрител. По този начин зрителската аудитория на btv-то беше образована и научи истината за прабългарите и за славянската азбука, която, всъщност се оказа прабългарска азбука. А прабългарите, които са били в хунския авангард, са разнасяли по цяла Европа - от Полша до Хърватия и от Русия до Моравия прабългарския език, който е в основата на създадения по-късно т. нар. славянски език. Също така можем да допуснем, че в дисагите си прабългарите са носели не само данонйогурт, но и книги, написани на общия прабългаро-славянски език, които са раздавали наляво и надясно, за да образоват непросветените получевокоподобни славяни.:mhehe:

[кало]

нищо, нищо, гледах македонски репортаж от пакистан, те пък откриха, че има общ корен с пакистанците, щото имало древни сгради, досущ като некъв конак из скопско или нещо подобно. пък и А. Македонски е минал оттам и посял културата... репортерката в типичен за БД стил се кефеше как пакистанските и македонските шевици, че и уличките - абсолутно същите... та и ние така - чакам сега да излезе, че всъщност прабългарите са роднини на траките, взели си изконните земи, а накрая ПД и подобни нему ще докажат, че траките са построили не само пирамидите, ми и висящите градини на Семирамида...

[Иванов]

Ами не, това е по-скоро възобновяване на носталгични идентификационни пориви в някаква нова форма. Със сигурност обаче тази форма не е възрожденска, не е възпроизвеждане на класическото разбиране мислене и изживяване (un plébiscite de tous les jours) на нацията. Това, което се случва с националната идеология през последните 70-100 год. не е случайност, нито пък плод на целенасочени действия на някакакви злонамерени и особени антинационалисти. Това е естествен процес, плод на историческото и културното развитие на обществата (и на тяхната общност). Така че няма как да става дума за възраждане на класическото понятие за нацията, за възобновяване на възрожденския плам, защото възрожденския плам и нацията съществуват в онзи период (на класическеското понятие за нация - 19в.) в живите групи, в себе си, непосредствено.Това за, което става дума сега е опосредстване на тази идея, преобразуването й в съществуване за себе си, става дума за нейното операционализиране. Всички напъни на БД-то и подобните му, всички отровнозелени книжчици на онова печално известно издателство имат своето "за да".
Говори се за нещо, което в своя класически вид е продукт на историята в една жива общност, за нещо отворено навън и най-вече несъзнателно. За нещо, което не подлежи на операционализиране. Операционализирането, преобразуването й за себе си е затваряне, оттегляне пред заплаха, знак за оттегляне пред общественото развитие, пред живата реалност на времето, което е в нас и ние сме във него . Можем да се обзаложим, че такова капсулиране и оттегляне със сигурност води първо до лицемерие.
По-нататък имаме "втвърдяване на редиците", монолитност, тоталност, тотализиране, нетолерантност и т.н. ....допишете си списъка сами. Имате безбройни исторически примери.
Този процес на стремеж към запазване на някаква идентичност е легитимен - в смисъл има своите корени и обяснение в съвременния глобален свят. Но откъснат от необходимото осъзнаване на историческата ситуация, той е абсурден и поради това опасен. Представянето му (или по-скоро стремежа към преобразуването му) във "възраждане на националната идея" най-удачно може да се сравни с лудитите и техните чукове, с които ще разрушават машините, за да се върнат към манифактурата. Е това не ги връща към манифактурата, превръща ги в едни тъпи копелета с чукове в ръце, насред останки от машини в една епоха на индустриализиране.

А втората част от репликата - "грешки на растежа" дори не искам да я коментирам... :lol:

На нея й пропуснах кавичките. Съгласявам се с доста неща, но нищо полезно ли няма в този "процес"? Може възраженията срещу някои прояви и начина, по който се развива да имат някои основания, но той не е случаен. И ако не се намери "рационалното" в него, деформирането му в горните аспекти не е ли повече от сигурно?

се опитва между другото да пробута едно пълно легитимиране на БД и сие. Разбира се, че наличието на "неточности" в работата им е съвсем нормално, разбираемо и приемливо.

Това изказване за мен има същата стойност като "Хитлер законно печели изборите през '33г". Въобще не става дума за неточности, а за съзнателно манипулиране и изкривяване на историята. Разликата е ключова.

Не, как пълно легитимиране, не. Просто известна "индулгенция".
Така е, когато сме сигурни, че става дума за съзнателно манипулиране. Но трябва ли всеки опит за поглед към тази проблематика да отива под един знаменател? Тези въпроси далеч не са изследвани до степен да се твърди с категоричност каквото и да било...

[кало]

и какво общо имат БД, ПД с "изследване" на "тези въпроси"? впрочем, кои са тези въпроси?

[SRH]

Понякога човек може да прочете и много странни неща. Например, че галите са всъщност прабългари, които преминали от Египет на Иберийския полуостров в годината Кала, откъдето произлязло и името им. И в тоя случай човек би си помислил, че просто писачът се е изморил, че просто нещо е мръднал. Наличието на наукоподобни твърдения от типа на П.Д. само засилват болезнените маниакалности, а комплексарщината и различните фобии, просто засилват вярата, че нещо е прикрито, че едвам сега започва да излиза истината за славното ни минало и съответно бъдеще. Един тип се беше пошегувал, че името Америка идва от възклицанието на първите болгари там "Ама река!" и в хор започна търсенето на доказателства. Е, ама такива неща хващат дикиш и те ти булка Просвещение...

[Хана]

Надали аналогията между Паисий и БД е подходяща. Първият не е чувал за научен метод и научени рационализъм и въпреки това доколкото му е било по силите и според условията се е придържал към него. Вторият е чувал, но съвършенно съзнателно го игнорира.
И все пак разликата между Петър Добрев и Божидар Димитров е огромна. ПД е известен само в кръговете на интересуващите се; БД е първи придворен историк, с доста голямо политическо влияние и огромно медийно присъствие. Доколкото имам информация, влиянието му сред колегите му е доста по-малко, но той и не се стреми към някакви позиции в историческата научна общност.

И все пак не засегнахте един от най-големите бисери на Божидар Димитров (цитирам по памет): "Прабългарите и славяните са си бъбрели на близки езици и най-вероятно са се разбирали без преводачи. ...

Най-големият бисер, който съм запомнила от БД, не е свързан с историята, но е много показателен за него. В някакво интервю в типичния за него кръчмарски стил на изразяване той разказваше (...как да се изразя по-културно... :sm186: ) за потентността си : колко пъти, с кого, как и колко добър бил. Типична самохвална комплексарщина, която избива с грандоманските си идеи.

[transformator]

[font=Times New Roman]
Колкото до "Проф." Б. Д. и неговото твърдение за бъбренето на един общ език между славяни и прабългари, сериозно съм притеснен от факта, че това твърдение беше подхванато от един друг народен будител - Р. П., ръководител на сценарния екип и временен водещ на "Шоуто на С.", след едно гостуване на Г-н "Професора". И така прабългарският език беше разпространен със скоростта на телевизионния сигнал до масовия български зрител. По този начин зрителската аудитория на btv-то беше образована и научи истината за прабългарите и за славянската азбука, която, всъщност се оказа прабългарска азбука. А прабългарите, които са били в хунския авангард, са разнасяли по цяла Европа - от Полша до Хърватия и от Русия до Моравия прабългарския език, който е в основата на създадения по-късно т. нар. славянски език. Също така можем да допуснем, че в дисагите си прабългарите са носели не само данонйогурт, но и книги, написани на общия прабългаро-славянски език, които са раздавали наляво и надясно, за да образоват непросветените получевокоподобни славяни.:mhehe:

Добре, че това съм го пропуснал, защото ако го бях гледал, щях да строша телевизора. Всъщност няма какво да се учудваме. Такива бисери на Б. Д. или на П. Д. крайно добре се "сработват" с демонстративната патриотарщина на Р. П. и компания, както и на самия С. Жалкото в случая е, че подобни глупости хващат дикиш сред тяхната аудитория. Ние знаем, че това са пълни безумия, но обикновеният човечец, гледащ телевизия, вярва и в това за езиците, и в това за азбуката, и още в куп знайни и незнайни простотии от подобен род. Това е най-трагичното.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Едва ли би си струвало заради един бисер да иде зян цял телевизор.
Само искам да уточня, че това за дисагите и разпространението на прабългарския език сред човекоподобните славяни беше лично моя художествена украса. А ето пълен текст на репликите, разменени на 24 май 2007 г. между Годжи и Р. Петров в началото на шоуто. Влиянието на "Проф." Б. Д. върху главния сценарист е очевидно:

Р. Петров: Днес е хубав ден - най-светлия ни празник - 24 май, празника на българската писменост и култура. Честит празник на всички българи! Честит празник и на българите в Македония! Честит празник и на руснаците, които пишат на българската азбука! Между другото, това е абсолютен факт, дори и академик Дмитрий Сергеевич Лихачов определя възникването на писмеността и културата в Русия като първо и второ българско влияние. Т`ва е най-великия руски академик - Лихачов, нарича възникването и развитието на руската култура като първо и второ българско влияние.

Годжи: Аз исках... Понеже ти всичко знаеш, мога ли да те попитам нещо?

Р. Петров: Ако е нещо коректно, да.

Годжи: Нещо коректно.

Р. Петров: Да.

Годжи: Винаги ми е било интересно...

Р. Петров: Да.

Годжи: Цар Борис е бил прабългарин. (Става дума за Борис ², който "Проф." Б. Д. е титулувал "цар" - б. ². С. А.)

Р. Петров: Българин, прабългарин, да!

Годжи: Прабългарин. Защо тогава се казва, че е поръчал "славянската" азбука? (Това, че азбуката е поръчана от Борис ² е твърдение именно на Г-н "Професора" - б. ². С. А.)

Р. Петров: М`да! Т`ва е интересен въпрос. Всъщност, този факт, тоя твой въпрос е доказателство, че българите не са тюрки. Защото българите... прабългарите и славяните са индоевропейски народи. И във средните векове - V²²², ²Х век ъъъ... славяните и българите всъщност са имали доста сходен... сходен език един със друг. Най-малкото думите са били от един корен. И зат`ва ако са били тюрки, може би и азбуката е щяла да бъде различна... иии самия език, на който говорим е щял да бъде различен. Не е било възможно за 150 години българите така да се претопат със славяните. Но всъщност българския език, прабългарския и славянския най-вероятно са били сходни, сходни езици. Благодаря ви за вниманието!

Следват рукоплескания и възгласи "Браво!"

Годжи: Ето! Професор Петров! Професор Петров...

Р. Петров: Професор Петров. А!

(И така, вече си имаме още един медиен "Професор" - б. ². С. А.)

[Frujin Assen]

Изобщо не съм съгласен с оплюването на Божидар Димитров. Първо човека си води предаване и говори пред хората на един достъпен за тях език. Айде разните му там академици, като са толкова ербап и те да напишат някаква книга която да се продава като неговите. Да, но не могат, защото ползват толкова тежък стил, че никой извън тесния кръг специалисти не може да ги разбере. Книгите им са дълги, скучни, и нищо не влиза от тях в главата на обикновенния човек.
Или според вас историята е само за посветени, и щом не може да прочетеш и разбереш тежкия академичен стил ти нямаш право да се интересуваш от нея. Колкото до това че Божидар Димитров бил недолюбван от другите професионални историци, не случайно е казано че ако в България се роди гений, това ще е гения на зависта. Човека има известност, печели от книгите си пари, а те- нито някой ги знае, нито печелят от трудовете си. Като се каже "история" и огромна част от българите веднага се сещат за Божидар Димитров, а на тях никой не им знае нито името, нито титлите, нито трудовете. Естествено е да завиждат и да го плюят по всеки възможен начин.
Хана, колкото до сексуалните му подвизи, ако се сърдиш на всеки мъж за хвалбите които казва, то май ще останат само хомосексуалистите, аз поне не познавам мъж който да не обича да се хвали с това.
Колкото до изиците, и славянския и българския са индоевропейски и следователно близки. За ранните етапи на тези езици не се знае поти нищо и всеки който се опитва в тази насока да развива теории стъпва върху въздух, колкото е възможно да е прав толкова може и да не е прав, а докато не не се намерят доказателства (ама истински, не да сравнявате пет-шест думи от късния 10 век) и двете теории имат право на живот.

[bsb]

На Запад научно-популярната литература е доста тачена. Малко по малко това се прехвърля и у нас - например книгите на Стивън Хокинг за Вселената. Някой нарича ли Стивън Хокинг псевдофизик, защото книгите му са написани на разбираем език?
Тъй че да не смесваме понятията. Това, че повечето наши учени смятат обикновените хора за недостойни за своето внимание и по този начин оставят сцената на Б. Д. (засега, в бъдеще очаквам да се включат и други), не прави от книгите и предаванията на Б. Д. наука. Не ги прави дори и научно-популярна литература или предавания.