Българските историчари - П.Добрев и ко.

[Frujin Assen]

Йончев, принципно си прав, но това са излишни подробности които само биха затормозили обикновения читател. Самият той е казвал че пише книгите си за обикновенните хора, да ги разберат, а не за тесен кръг специалисти които и без друго знаят нещата за които пише. Посъщия начин постъпих и аз когато писах статията за Фружин като го обявих за български цар. На мене ми е ясно че той никога не е носил титлата цар. Но обикновенните хора отъждествяват българския владетел именно с тази дума. Ако бях тръгнал да обяснявам че Иван Шишман в края на царуването си е просто "господин търновски" и как Фружин е наричан "господар на Загора" мислиш ли че някой щеше да обърне внимание на такива подробности? Затова и Константин крещи, за да е по лесно смилаемо за масовия читател. А замислял ли си се колко хора знаят кога започва средновековната нова година? Колко хора според теб това ги интересува. На колко хора би им допаднало да четът дълги обяснения под линия кога почва, кога свършва годината и защо константин е "тази", а не "предишната".
Трябва да се отчита за кого е предназначена книгата, не може от една популярна книга да искаш академична точност.

[Sir Gray]

Трябва да се отчита за кого е предназначена книгата, не може от една популярна книга да искаш академична точност.

Е за какво спорим тогава въобще в тази тема? Това дето си го описал в последния пост е именно "историчар".
Без да се отклонявам в разсъждения доколко въобще такава практика на изкривяване, донагласяне и измисляне е желателна, дали в академичните или в популярните среди...

[Гост]

Интересно би било къде е границата между изкривяването и донагласянето и хипотезата. По принцип и конкретно, с примери и факти, за обсъжданите автори.

[Гост]

Я цитирай в кой учебник точно е прекръстен Аспарухчо на "Ешберюх"?

Извинявам се, но защо наричаш този исторически персонаж "Аспарухчо"?!? Хайде, Петър Добрев "Пешо"- иди дойди, може да се познавате, но Аспарух "Аспарухчо" .... :sm186:

[T.Jonchev]

Фружине, с позицията ти въобще не мога да се съглася. Научно-популярното четиво е научно като съдържание, но популярно като стил. Ако е само популярно, без да е научно, то е популистко, т.е. манипулативно.
Нямам предвид в такава книга да се обяснява календарна и хронологична специфика на епохата - за лаиците това е трудно разбираемо, пък и неинтересно, прав си. Имам предвид, че авторът трябва да го знае и да го съобразява, когато пише, та написаното да не противоречи на истината. Твърденията на Б.Димитров не биха били вредни за самата наука, тъй като специалистите знаят кое как е и неговите "тези" нищо няма да променят. Но те са вредни именно в научно-популярно отношение, тъй като публиката се "хваща" лесно на подобни въдици. Бомбастичните твърдения въздействат, запомнят се, създават често изкуствено и неоправдано самочувствие, а това променя в края на краищата и националния манталитет. Точно в тази връзка Подвързачов е писал навремето, че "българинът е муха със самочувствието на аероплан". Намирам такова поведение за недопустимо, особено когато става дума за специалисти, че и с професорски титли отгоре (истински или не - отделен въпрос).

[Frujin Assen]

Йончев, самочувствието на един народ никога не е в излишък.
Но тук опираме вече до политика. Божидар Димитров все пак никога не е твърдял че пише академични книги. Напротив пише за хората. Замислял ли си се защо неговите книги са толкова добре продавани- именно заради романтизма и популизма в тях. Мисля си че като за начало на изучаването на историята те стават. Защото тяхната цел по прицип е такава, популяризиране на историята и ,,зарибяване,, на хората. Ако дори само малка част от читателите му след това продължат да четат история е повече от добър резултат.
Сега, какво е историчар-за мен това е човек който защитава напълно безумна теза с претенция за академичност. Под безумна теза разбирам това че българите са потомци на шумер или са дошли от планетата Орфей намираща се между марс и юпитер.

[Sir Gray]

Интересно би било къде е границата между изкривяването и донагласянето и хипотезата. По принцип и конкретно, с примери и факти, за обсъжданите автори.

Лично според мен, една от основните разлики между "донагласяване" и "хипотеза" е в ясното и изрично поставяне на второто като вероятност. Като нещо, за което поради общопризната липса на фактологични данни може само да се разсъждава, но не и да се изнасят окончателни твърдения. Докато "методът" на обсъжданата личност е точно обратното - теории, базирани на реално лиспващи данни и в голямата си част плод на чисто фантазиране, биват изнесени като окончателна и неоспорима истина, да не говорим пък за търсенето на сензационния ефект с представянето им като "подтискана истина".
Накратко напълно заставам зад думите на T.Jonchev, той го е казал много по-добре отколкото аз бих могъл .
За конкретиката аз предложих някой да изнесе поне общо тезите и аргументите за тях на Добрев (да започнем от него). T.Jonchev започна с типичен пример за "историчарство" според мен .

ПП

Извинявам се, но защо наричаш този исторически персонаж "Аспарухчо"?!?

Че защо пък не? Виж го какъв ни е хубавичък и сладичък, със завитите мустаци, намръщените вежди и конската опашка на копието. Как да не му се радваш на сладурчето, пък и си е нашичък, българче юначе, мммм....

[von Danitz]

Испорчо, Исперихченцето, от рода на Дуловчетата, нали, с бръсната главица и с конската опасчица? Гот , гот (извинете за вметката, просто се посмях)

[dibo]

Точно в тази връзка Подвързачов е писал навремето, че "българинът е муха със самочувствието на аероплан".

:sm113:
Това много ми хареса. Само че аз бих го перефразирал на "Българинът е муха ,на която много и се иска да се чувства като аероплан". Оттам идва и всичко, защото някой тези книги ги чете и за този някой те се пишат. И то в много сериозни тиражи между другото.

Димитър Подвързачов:
„Колчем ми се е случвало да навляза в голяма гора, с неописуема красота на извишени към небето борове или рошави буки, или гиздави елхи, натруфени като млади невести — все ми е минавало през ума: — Голям въпрос е дали бива тая неповторима хубост да се жертва, за да се прави… хартия. — И дали не е по-добре да се отсичат само тънички клонки и с тях да се понашибва овреме всяко младо, което почувства нагон да пише — та дано се остави, за негово добро.“

P.S. Румен Руменин (между другото автор на сериозни книги, като например "Офицерският корпус на България 1879-1944") навремето издаде една книга, може би първото сериозно изследване на съюзническите бомбардировки над България - казваше се "Летящи крепости над България". С години непродаденият тираж си седеше по малкото книжарници в страната. Та тази книга с известни редакции бе преиздадена със заглавието "Амерканският тероризъм над българите" от издателство "Жар Птица" (същото издало "Майн Кампф") и познайте - радва се на сериозни пазарни успехи. Така че всичко е въпрос на пазар - българинът не се интересува от историята си, а по-скоро от това колко е велик и онеправдан.

[Станимер чаркчи]

Егати! Това за "Летящите крепости" и "Американският тероризъм" направо ме хвърли в оркестъра. Харесвам книгата за "Крепостите", а винаги съм се чудил що за кретении пише в другата цитирана книга и що за хора си я купуват... Мислех, че пише за обогатения/обеднен уран, за ракетите в Горна баня и за мъдреците от подводницата... а тя каква била работата. Пирамиди, фараони...

[T.Jonchev]

Ако Божидар Димитров беше като Дан Браун, т.е. просто писател - моля! (Макар че и чистата историческа романистика, където всяка фантазия е позволена, може да окаже лошо влияние). Но Божидар Димитров минава за специалист. Навсякъде: вестници, книги, телевизии, го представят като историк и професор. Говорейки и пишейки, той ползва точно този имидж и вярващата му публика не го счита просто за писател, а за научен корифей, който слага нещата в ред и изправя грешките, недомислиците и глупостите на некадърните си събратя. България е територия на отрицанията (най-често заради самото отрицание), сега е ред и на науката и БД много съобразително е яхнал тази вълна - тя го превърна в медиен герой, в моден говорител.
За П.Добрев ми е значително по-трудно да преценявам - не разбирам от лингвистика. Когато четох първите му книги, бях доста заинтригуван, но след това ме озадачи фактът, че и той взе да става "специалист по всичко". Сега съм по-скоро скептичен по отношение на писанията му.
Нямам нищо против самочувствието - персонално или национално - но мисля, че то следва да почива върху реална база - иначе произвежда Жорж Ганчевци.

[Станимер чаркчи]

Една мацка преди време ме пита дали след "Шифарът на Леонардо" съм разколебан във вярата си, защото много нейни приятели престанали да ходят на църква... Така че вредата от научната фантастика върху милионите трЕзначки може да се окаже сериозна...
Към списъка с "юнащините" бих добавил и научното откритие, че българите са най-интелигентни в света след евреите... как точно си ги мерили и кои точно българи, защо точно еврейте, а как това се връзва със световната еврейска конспирация, която най-често лансират точно такива хора...
Редовно се карам с близките си, когато ми излязат с аргумента "във вестника писаха"... все още хората приемат вестника и телевизията за последна инстанция...

Иначе с едно съм напълно съгласен с Фружин: Шоумени като БД говорят интересно и пробужда интерес към историята у хора, които нямат богата историческа култура. Един на сто от тях ако се запалят и започнат да се интересуват по-задълбочено и да четат книги (все едно какви), вместо вестници, това е велика победа на културата. Ако пък 1% от последните започнат да четат сериозни книги, това вече ще е революция, така че кой знае....

[Хана]

Ще копирам нещо, което писах по повод на П.Добрев преди една година.

По повод на Петър Добрев:
Не съм му чела всички книги, нямам и намерение. Възможно е в тази примерно, която е за търговията в средновековна България, да е ценна и вярна книга. Чела съм обаче книгата му за езика на Аспаруховите българи. Всъщност лъжа, и нея не дочетох докрай – не издържах. Ако някой някога реши да ме измъчва – просто трябва да ме накара да я прочета.
Основните грешки на П.Д. са следните. Първо, той сравнява СЪВРЕМЕННОТО състояние на езиците, а прави заключения, които се отнасят за неща от преди повече от 15 века. Тези езици са претърпели от тогава насам някакво развитие и част от това развитие е и фиксирано – все пак имаме 10 века българска писменост. Редно би било каквито и да е аналогии и изводи да се правят въз основа на старобългарския и съответно старопущу, староосетински и т.н. П.Д. обаче старобългарски не знае, както не знае и никакъв древен език, нито пък се интересува от първоизточници и първи фиксирания на определена дума в източниците. А ако интересуваше, щеше да види кога за пръв път се употребява ЦАРЬ и как тя се употребява известно време успоредно с ЦЕСАРЬ и постепенно я измества.
Второ. П.Д. забравя, че в езика освен думи има и такива неща като корени, наставки, окончания, сродни думи, фонетични закони и т.н. Примерно, няма нито в старобългарския, нито в българския фонетично изменение на Ш в Ц, но пък има безброй примери на преминаване на К в Ц (вълк – вълци). П.Д. примерно пише: “думата БАЩА е с ирански произход, защото в българския няма дума за човек от мъжки пол да завършва на –А (което също не е вярно, защото имаме войвода, комита, юноша, папа, владика и т.н.) Но П.Д. от граматика не се иннтересува, той перка през просото направо от Мало Бучино към Памир. А ако се интерусавше, щеше да знае, че тези думи за мъже с окончание –А са от един особен склонитбен тип и основа, която е типично индо-европейска и развитието на която може да се проследи в повечето европейски езици.
Трето, но не най-маловажно, е че дори в това, което прави, в сравнението на съвременните езици по неговия си начин, П.Д. е достатъчно, бих казала, мърляв: цитира неточно речници, години, има думи, които липсват в речниците, които той посочва.

[T.Jonchev]

Признавам, че самопрепоръчването на П.Добрев като специалист по всякакви въпроси бе само 50% причина за настоящото ми скептично отношение към него. Останалите 50% (по-съществените) са всъщност заслуга на аргументите (подобни на горните), с които Хана излезе в една друга тема и които бяха колкото ясни, толкова и убедителни.

[Sir Gray]

Въпросната тема аз я търсих, но нещо се уплетох и не я намерих. Спомням си, че там имаше и други интересни постове и не само от Хана.

Опля, намерих
тука цъкай
Интересни са постовете на Хана и Самурай, които напълно задраскват лингвистичните измишлютини на Пешо.