Българските историчари - П.Добрев и ко.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Изобщо не съм съгласен с оплюването на Божидар Димитров.

В случая, поне аз, оплювам само конкретно негово твърдение, а не цялостното му творчество. Дори не съм сигурен, че това твърдение си заслужава да бъде оборвано аргументирано, поради очевидната си нелепост. Но ако искаш да го защитаваш, давай!

Първо човека си води предаване и говори пред хората на един достъпен за тях език. Айде разните му там академици, като са толкова ербап и те да напишат някаква книга която да се продава като неговите. Да, но не могат, защото ползват толкова тежък стил, че никой извън тесния кръг специалисти не може да ги разбере. Книгите им са дълги, скучни, и нищо не влиза от тях в главата на обикновенния човек.

Книгите им може би са скучни не толкова заради тежкия академичен стил, а заради липсата в тях на бомбастични твърдения ала "Проф. Проф." и Проф. Б. Д., П. Д. и Г. Б. (светата бактро-троица ). Хората искат сензации, високи и стройни арийци, индоевропейски уседнали земеделци. А Б. Д. дава на публиката това, което тя иска... срещу заплащане, разбира се. А много от книгите на Г-н "Професора" са все луксозни издания с много картинки и малко текст. Тарикат!

[кало]

Или според вас историята е само за посветени, и щом не може да прочетеш и разбереш тежкия академичен стил ти нямаш право да се интересуваш от нея.

да, както всяка наука, така и историята (в смисъла на науката), не е за олигофрени. това не значи, че някои от нещата не могат да бъдат повърхностно изяснени в по-популярен стил, но в съотвествие с установените от науката факти. и да - ако някой е твърде мързелив да размърда на елементарно ниво сивото си вещество - няма право да се интересува, и най-вече - да изказва мнения в тази област с претенцията за каквото и да е.

Колкото до изиците, и славянския и българския са индоевропейски и следователно близки.

с оглед на написаното от мен няколко реда по-горе, бих те посъветвал да попрочетеш нещо или поне да се посъветваш с някой чел, преди да разпръскваш така знанията си за "изиците". че ще дойдат дапъдните рицъри

[T.Jonchev]

Прочетох доста интересни нови мнения.
Безспорно е, че историята има (и то остра) нужда от популяризация, а историческата наука не отговаря на тази потребност. Не е само тежкият стил и трудните за смилане от обикновен читател научни аргументи и условно наклонение - популярното писане си е изкуство, което не може всеки да владее. Отделно от това стои научното високомерие.
Но популярната история също е наука, а не атрактивно писание за пазара. Ако тя не е наука - става безсмислена и е излишна. А за жалост нашата популярна история е в огромната си част именно такава - тя шашардисва, но не просвещава, тя напомпва, но не възпитава. И точно тук според мен Фружин не е прав в мнението си за БД. Бих се съгласил с Фружин, ако БД просто толкова знае и може (за гениалност, смятам, не може да се говори, освен в маркетингово отношение може би) - тогава много неща биха били простими и никой не би плюл. Но БД не е незнаещ, не е некомпетентен, аз съм чел негови чисто професионални работи - доволно изпипани.
Това, което аз не приемам у него, е съзнателното елементаризиране - не като стил имам предвид - и гъделичкането на онова чувство у публиката, което произвежда крясъка "Болгар! Болгар!" Божидар Димитров го прави напълно съзнателно, знае защо го прави, а знае и как да го прави. Само че това в повечето случаи не е популяризация, а чалга в историята.

[Sir Gray]

За езиците си има тема все пак, така че разчистих.

[dibo]

Въпрос на пазар. Българинът НЕ иска да чете за паденията в историята си - той иска да вярва, че е велик и онеправдан. И реагира много остро, ако се опита някой да му докаже обратното. Познайте защо...

[Amazon]

Не успях да изчета цялата тема докрай, но доста съм мислил по въпроса за явлението Б.Д. Мога да кажа, че мнението ми съвпада на 100% с това на Frujin Assen. Ако Божидар Димитров се възприеме, като глашатай, пропагандатор, и/или като автор на научнопопулярни статии и книги, то тогава повечето обвинения към него ще отпаднат. Ще останат само обвиненията в прекаленост и моментни груби преувеличения.
Все пак да не забравяме, че за да се зарови някой в сериозни публикации и търсене на "обективната" истина, той първо трябва да се запали по българската история. В тази си роля, Б.Д. според мен си върши добре работата/изключая някой умишлени изкривявания на истината/.

[gollum]

А моето мнение се покрива на 100% с това на Дибо и Йончев . Ако творенията на Б.Д. се приемат като фантастична литература или алтернативна история а ла Резун, Фоменко и цяла друга плеяда по-малко талантливи в това поприще творци, то не възникват никакви проблеми. А ако ги разглеждаме като научно-популярна литература, то тогава предизвикват вече изказаните по-горе критики и възражения и, според мен, ролята им е изцяло негативна. Освен от една гледна точка - ако сметнем, че основната задача на публицистичната литература от този род (т.е. и на образованието) е да затвърждава у населението чувството за национално превъзходство и велика уникалност.

Интересно е, че сходни с мненията ви, Амазон и Фружин Асен, мнения се изказват в подкрепа например на книгите на Резун - "събуждат интереса към дадена тематика". Лошото е, че интересът, който най-често събуждат приключва с такъв род литература, т.е. събуждането всъщност е равнозначно на заспиване.

[кало]

Божидар Димитров се възприеме, като глашатай, пропагандатор, и/или като автор на научнопопулярни статии и книги,

първо - той е автор на популярни, не на научно-популярни книги. научно-популярна е "Кратка история на времето" на Стивън Хокинг. Второ - какво общо има науката история с глашатайство и пропагандаторство в началото на 21 век?

[Amazon]

Само да не ме възприемете, като адвокат на Божидар Димитров, далече съм от тази мисъл. Но според мен няма нужда да се демонизира прекалено, и да не се отчита положителноте му влияние в някой случаи.

Интересно е, че сходни с мненията ви, Амазон и Фружин Асен, мнения се изказват в подкрепа например на книгите на Резун - "събуждат интереса към дадена тематика". Лошото е, че интересът, който най-често събуждат приключва с такъв род литература, т.е. събуждането всъщност е равнозначно на заспиване.

Това звучи добре, но не е истина. Няма как да обобщим докъде ще стигне в четенето индивид, който се е запалил по историята. Най-малкото трябва да отчетем, че е по-добре да се започне от някъде, отколкото да не се започне изобщо. А със сериозни научни трудове по-трудно се изкушава по-широка аудитория, особено от подрастващите.

първо - той е автор на популярни, не на научно-популярни книги. научно-популярна е "Кратка история на времето" на Стивън Хокинг.

Не приемам забележката. Това е въпрос на семантика. Discovery History се възприема, като научно-популярен канал, а в много случаи има същото пропагандно звучене и историческа достоверност, каквото и статиите на Б.Д.

Второ - какво общо има науката история с глашатайство и пропагандаторство в началото на 21 век?

С цялото ми уважение, но ти сериозно ли ми задаваш този въпрос?

[gollum]

Това звучи добре, но не е истина. Няма как да обобщим докъде ще стигне в четенето индивид, който се е запалил по историята.

Позволи ми да не се съглася с категоричното ти "това не е истина". Нито аз мога да заявя (без да стана смешен) "това е абсолютна истина", нито ти също толкова уверено обратното. За да се твърди подобно нещо по този начин, трябва да се опре на проучвания каква част от хората, четящи творенията на Резун, Фоменко, Б.Д. и прочее не ги прегръщат като абсолютна истина и продължават да търсят нататък, т.е. че за тях те изиграват ролята на запалка на истереса им към историята. При липсата на подобно поручване няма и как да твърдим нещо обективно. Така че приемам твърдението ти, с угоровката, че според теб това не е така, но за мен то е досаттъчно близо до истината, т.е. в повечето случаи е така. Т.е. ако ще започваме от някъде интереса си към историята, то по-добре да не е от нещо такова. Значително по-добър вариант е да започнем от някой историчесик роман, който поне ясно обявява какво е.
Можем да изграждаме мненията си върху собствените си впечатления, които разбира се са субективни. Такъв е моят случай.
Впечатленията ми от общуване с хора, които са прочели такива книжки и това е било общо взето първото им историческо четиво след школските учебници са че огромната маса от тях (да не кажа всички, но почти всички) са си останали на това ниво и са прегърнали прочетените тези като абсолютна истина, в която се вярва. Т.е. тези книги са постигнали точно обратното - вместо да подбудят интерес за питане и търсене на отговори те са дали готови смлени отговори, с които съответните хора доволстват и дори разпространяват нататък. В повечето случаи, на които аз съм бил свидетел, книгите от този сорт раждат религия, т.е. дават отговори, а не побуждат към въпроси. И затова и смятам, че влиянието им е изключителон вредно и то поради начина, по който са написани - т.е. с претенцията за истина от последна истанция, при това придружена от също толкова голяма претенция за научност, която да я "подпре". Бих могъл да използвам и друго определение - това е като сравнението между комикс и роман. В почти всички случаи комиксът няма да подтикне към прочитане на романа (ако предположим, че той е направен по мотиви от съответния роман).
Т.е. на тезата, че Б.Д. и подобните запълват дупката от липсата на научно-популярна литература аз их отговорил, че е по-добре тази дупка да си остане такава, отколкото да бъде запълвана по този начин, котео я превръща в опасна яма .
Виж ако тези книги се възприемат като исторически романи (дори алтернативно -исторически) то всичко си идва на мястото.
Да уточня - това е моето лично субективно мнение.

[SRH]

Голъм, запълването на дупки е едно, но понякога става така, че каквото и друго да се натрупа, то минава през призмата на вече припознатото. Много трудно става променянето на възглед, особено когато има почва за приемането на такива фантасмагории. Забелязал съм, че почти във всички случаи феновете на Резун са русофоби (ама глей кво архаично понятие изрових), т.е. търси се всеки възможен начин да се намери доказателство за вътрешното убеждение. За ПД творенията върви някакъв подобен механизъм и пак има общо с различни филии и фобии - че как да не вярваш на истината, когато лошите толкова дълго време са я премълчавали и сега един достоен българин ни открехва как стоят нещата!

И така, ако миналото може по някакъв начин да ни разкаже за бъдещето, много хора предпочитат да се отграничат от "славянството", защото то a priori включва и руснаците при това на челно място (нищо, че всъщност чехи са дали началото). В тоя случай защо да вярваме на уж научната, но писани под диктовка, история? Как може да се идентифицираме с ония изверги, които винаги си ни газили нас, великите, от Волжка България, та до Дунавска? Ей такава психология на следовниците ми се върти из главата.

Такива процеси лесно се забелязват - отричането на комунизма тласна не малко народ да припознава упралението преди 9-ти като добро и справедливо. Просто защото комунизма е зло и не може да бъде доказано обратното, тъй като става въпрос за лични преживявания. Комунизмът пък идва с ледения дъх на съветите, които изобщо се асоциират с лошите славяни - руснаците. Не ги щем. Но как да се откажеш от кръвта си - най-добрият начин е да кажеш, че всичко дотук е фалшификат, да произведеш алтернатива и после тая алтернатива да стане единствена истина. И всяко доказателство "против" да убеждава слушащия/четящия, че говорещият/пишещият е от "ония" - с промитите от пропаганда мозъци. Доказателството няма смисъл, защото няма верни думи от лъжливи усти.

[mitaca]

Няма книга която да е вредна от Библията през Майн Кампф та до Божо Димитров. Книгите предизвикват размисли. Ако няма книга няма размисли. Е понякога няма размисли има апологетика и отричане (понякога това е голям или даже огромен процент). Но ако има размисъл книгата е полезна, ако има спор пак. Но единствената книга приета без спорове е Библията и други подобни (учебници не броим). Вредни обаче са претенциите. Ако Божидар Димитров претендира за научност (аре сега няма да спорин какво е точно) то това не е добре. Той обаче не претендира (даже не съм чул сам да се нарича професор въпреки, че би трябвало да поправя тези които го правят). Претендират други от негово име, които го цитират като последна инстанциия е това е вредно вече.
Не знам дали знаете, но чешкия ренесанс в познаването на собствената си история почва от явен фалшификат съставен с точно такава цел - повдигане на националното самочуствие.
А относно какви сме българите не мога да приема това. Просто сме малко по-назад (но съвсем мъничко). Я отидете в едно гасконско село - ще разберете, че французите са най-великите, а от тях гасконците или си припомнете как Паганел разбира как образова английската образователна с-ма (верно примера е малко далечен). Или изтеклата днес новина, че Неското военно министерство не дава на Том Круз да прави филм за атентатора на Хитлер ....... щото е от екзотично вероизповедание!

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

... Само че това в повечето случаи не е популяризация, а чалга в историята.

@ Frujin Assen: А в какво ни превръща четенето на чалга-история?

Ако Божидар Димитров претендира за научност то това не е добре. Той обаче не претендира (даже не съм чул сам да се нарича професор)

"Професорското" звание и претенциите за научност са две различни неща. Аз пък съм чувал Божидар Димитров да се самоназовава историк и често пъти да твърди, че историята не е толкова лесна наука, както мнозина си мислят. За БЮРМските историчари той казва, че те не са му колеги, защото не се занимават с история, а с белетристика (Поне за това съм съгласен с Б. Д., но няма да е зле Г-н "Професорът" от време на време да се поглежда в огледалото. Може да открие някоя греда в окото си.). И това ако не са претенции за научност... Изобщо, несериозно е да се твърди, че един директор на НИМ няма подобни претенции.

Но единствената книга приета без спорове е Библията и други подобни...

Без спорове са приети също така "Дъщерята на Калояна", "Кралица Марго", "И се възвисиха Асеновци" и др., а щом има и "други подобни", значи Библията не е единствената такава книга...

[кало]

Но единствената книга приета без спорове е Библията

ОТ, наистина ли е приета, при това без спорове? ОК, кой й е авторът, кога е издадена, кой е преводач? демек - споровете за библията могат да започнат и оттам (и да продължат до края на света - например - узаконява ли тя кръвосмешението, щото май в рода на Адам и Ева сексът е вървял в тая насока ).
абсолютните твърдения, общо-взето, са априори неверни (не случайно казвам "общо-взето", за да не попадна в парадокс). сред тях и невярното твърдение, че "няма книга, която да е вредна". като се започне от факта, че някоя, падайки на главата ти, може да причини комоцио, та се стигне до вероятността да формира като цяло "вредни" за обществото/повечето хора възгледи. или пък възгледи, вредни за самия четец. това е така, защото, освен погрешна информация, книгите могат да носят и някакъв вид анти-обществена/анти-човешка/анти-природна и т.н. идеология, която има голям шанс да бъде въплътена в живота от четящия.
по същия начин и зареден пистолет с патрон в цевта вероятно не е вреден, ако се намираш на 100 км от него. ако обаче си го насочил към някого, или малко дете си играе с него, подобно твърдение ще е невярно.-
това, че аз смятам писанията на БД, ПД и подобни за вредни, безполезни, глупави, идиотски и т.н., не значи, че трябва да се прилагат някакви репресивни мерки срещу тях, обаче.

[pnp5q]

това, че аз смятам писанията на БД, ПД и подобни за вредни, безполезни, глупави, идиотски и т.н., не значи, че трябва да се прилагат някакви репресивни мерки срещу тях, обаче.

Тогава какво значение има за какви ги смяташ? За теб? А за нас? Не се заяждам. Просто си мисля на глас, че дадено отношение към нещо трябва да има и последствия - най-малкото - в публичното изразяване на това отношение.