Потурчването.. помохамеданчване

[LuBe]

"турчин" означава нещо като недодялан селяк

Добре заварил Храбри Кизил ! или Кизил-храбрий (или е Къзъл?)

паралелите са важни според мен и трябва да се правят повече, защото в съвремието, хората много често си представят, че преди 600 години всичко е било така, просто с някои дребнички различия в мислене и бит. А то хич не е тъй. На мен лично подобни паралели много са ми помагали и са карали хората да се замислят. Но това друга тема.

По въпроса за "турското" и "турците" - за статистиката - не споря за нея, а за нещо друго, на което преди 20-тина години случайно присъствах в дискусиите на един форум - за това как османците са гледали на "турското", докато в Европа, вкл. и по българско, османско = турско. Та намерих пасажа, който ми бе направил впечатление:

Несъмнено турците съставляват значителен елемент от населението, най-вече в Средна Азия, а и династията е отчасти от турски произход; несъмнено официалният език е турския, макар че този „диалект османлъ”, както го нарича Жан Дьони, е изпъстрен с арабски и перскийски думи. Но както ще видим по-нататък, прослойката на висшите военни и на висшата администрация в действителност е съвсем космополитна. Владетелите толкова малко се грижат за някаква расова чистота, че за да осигурят потомоството си, съжителствуват с жени от всякакъв произход. Този манталитет, чужд на модерното схващане за раса и нация, учудва съвременниците, като например Гийом Посте: „Турците, сред всички други народи в света, пише той в едно съчинение от 1560 г., смятат името си за толкова омразно, че нито принцовете, нито частние лица го употребяват в обществените дела; няма човек, който да не смята заобидно да бъде наречен турчин; всички, които са забелязали това, разбират, че думата „турчин” означава нещо като недодялан селяк.”

Стр. 175. История на Османската империя, ред. Роберт Мантран, София 1999.

LuBe, добре дошъл
Паралелите между осм. империя и соц. действителността понякога са наистина очебийни, но не вярвам да служат за нещо повече от това да повярваме, че разбираме в по-голяма степен мотивите на хората от миналото да действат по един или друг начин. То не е малко де!
Тези приказки за турците, откак девширметата стават силни, съм ги слушал/чел и аз, но с оглед на статистиката, която показва, че все пак си има достатъчно хора от турски произход на ръководни държавни постове, мисля, че са по-скоро бош лаф и говорене на едро .

[LuBe]

А впрочем(ако зачетеш това),приятелю,какво значи Къзъл Дели?Разбрах,че така са викали на някой от султаните,но на кой?

Не знам за кой султан, но "дели" на отомански турски е "храбър", "героичен". На съвременен турски значи съвсем друго.

[SRH]

По въпроса за "турското" и "турците" - за статистиката - не споря за нея, а за нещо друго, на което преди 20-тина години случайно присъствах в дискусиите на един форум - за това как османците са гледали на "турското", докато в Европа, вкл. и по българско, османско = турско.

Здрасти! Делението идва заради религията - не принадлежиш на съответната общност по религиозен признак, значи отпадаш и от някаква етническа група. Ако си помак, значи си изключен от етническата българска общност и ставаш от преобладаващите други. В случая "турци", макар действително това да е събирателно понятие. Това разграничаване е свързано с функционални специфики (да речем обвързани и със социален статус) при изповядването на съответната религия.

Тоя рефлекс съществува дори и днес. Тия дни се бях забил в т.нар. "смесени региони" на страната. Често кметовете говореха за множество етноси, дори когато става дума за едни и същи по произход групи. Например деленето на циганите на християни и мюсюлмани. Кметовете с български произход говореха за цигани общо, кметовете с турски произход говореха за турски цигани и български цигани. Първата разлика е религията, на второ място е говоримия език.

Разминаванията на миналото с настоящето се обуславят от това, че някога приемането на религия водело до подобряване на начина на живот; сега често благосъстоянието предопределя външната оценка за принадлежност. И сега колкото повече обедняват хората, толкова повече разликите се размиват.

[LuBe]

Здрасти! Делението идва заради религията - не принадлежиш на съответната общност по религиозен признак, значи отпадаш и от някаква етническа група. Ако си помак, значи си изключен от етническата българска общност и ставаш от преобладаващите други. В случая "турци", макар действително това да е събирателно понятие. Това разграничаване е свързано с функционални специфики (да речем обвързани и със социален статус) при изповядването на съответната религия.

Тоя рефлекс съществува дори и днес. Тия дни се бях забил в т.нар. "смесени региони" на страната. Често кметовете говореха за множество етноси, дори когато става дума за едни и същи по произход групи. Например деленето на циганите на християни и мюсюлмани. Кметовете с български произход говореха за цигани общо, кметовете с турски произход говореха за турски цигани и български цигани. Първата разлика е религията, на второ място е говоримия език.

Разминаванията на миналото с настоящето се обуславят от това, че някога приемането на религия водело до подобряване на начина на живот; сега често благосъстоянието предопределя външната оценка за принадлежност. И сега колкото повече обедняват хората, толкова повече разликите се размиват.

nuff said! за жалост, това не е в знанията и разбирането на българите за миналото им. Което ме подсеща и за друго нещо - хората като цяло не се замислят над огромната разлика в мисленето, поведението, нравите и действителността от миналото, освен че знаят, че тогава е нямало телевизори и дивидита... (по-точно казано - за съвременните хора, не само за българи е валидно това!, които не са се сблъсквали с четене на извори - не на 3 изречения/цитата, а на цели книги/пасажи)

[LuBe]

а, да - и се бях впечатлил, че турци (села, области) се вдигат на възстания срещу ... османската империя. Ала не помня подробностите къде, кога точно.

Скоро четох, че тъй като е било забранено да се търгува с жито (султанът е имал екслузивни права, монопол, казано по модерному), имало е случаи, когато в Румелия - житото едва ли не гние по хамбарите, а в Анадола - глад. Тамошните пишат молба/петиция до султана да им позволи да си ЗАКУПЯТ жито. Той разрешава и чак тогава става търговията с нашите земи. (всеки модерен човек би си помислил, че султанът ще нареди житото в повече да се прехвърли от друговерците към правоверните, но ... не - той просто е разрешил да стане сделката).

[terzi]

а, да - и се бях впечатлил, че турци (села, области) се вдигат на възстания срещу ... османската империя. Ала не помня подробностите къде, кога точно.

Скоро четох, че тъй като е било забранено да се търгува с жито (султанът е имал екслузивни права, монопол, казано по модерному), имало е случаи, когато в Румелия - житото едва ли не гние по хамбарите, а в Анадола - глад. Тамошните пишат молба/петиция до султана да им позволи да си ЗАКУПЯТ жито. Той разрешава и чак тогава става търговията с нашите земи. (всеки модерен човек би си помислил, че султанът ще нареди житото в повече да се прехвърли от друговерците към правоверните, но ... не - той просто е разрешил да стане сделката).

И това нещо те учудва? всеки си работи, произвежда и си продава продукцията
=> плаща данъци

[KIZIL DELI]

а, да - и се бях впечатлил, че турци (села, области) се вдигат на възстания срещу ... османската империя. Ала не помня подробностите къде, кога точно.

Имам едно другарче, по произход е тюркмен от Малатия, който си спомням ме беше развеселил много с това, че заяви, че няма по-гадно животно от османеца. По цяла година си стои скатан някъде, а като дойде време за колене на животни или прибиране на реколта се явява и ти иска иска данък. Освен това каза, че юруците са мръсни колаборационисти Та властта си е власт, много често няма ни цвят, ни религия, а работата опира до сухата пара. Мисля, че и до ден днешен е горе-долу така, а май се е почнало някога, тогава когато един си е заградил едно парче земя и заявил "това е мое", а друг му казал "плащай данък да те пазя" . Възстания срещу османската власт, в които участват турски села и райони е имало много. Обаче понеже не са били движени от българи, не могат да се припишат освободителни мераци на възстаналите, та най-много някой левичар да обясни, че са антифеодални .

[Иван Асен II]

Имам едно другарче, по произход е тюркмен от Малатия, който си спомням ме беше развеселил много с това, че заяви, че няма по-гадно животно от османеца. По цяла година си стои скатан някъде, а като дойде време за колене на животни или прибиране на реколта се явява и ти иска иска данък. Освен това каза, че юруците са мръсни колаборационисти Та властта си е власт, много често няма ни цвят, ни религия, а работата опира до сухата пара. Мисля, че и до ден днешен е горе-долу така, а май се е почнало някога, тогава когато един си е заградил едно парче земя и заявил "това е мое", а друг му казал "плащай данък да те пазя" . Възстания срещу османската власт, в които участват турски села и райони е имало много. Обаче понеже не са били движени от българи, не могат да се припишат освободителни мераци на възстаналите, та най-много някой левичар да обясни, че са антифеодални .

Изключително точно мнение.

[LuBe]

ами в известен смисъл ме очудва, защото сочи, че в Империята си е имало пазарни отношения като цяло, а не разделяне на роби и свободни. Щото е абсурд свободните да купуват от робите, а не просто да им го взимат (щот са безправни - както е било където е имало действително робство). За това беше въпросът... (във връзка с горното мнение на terzi)

[LuBe]

да де, но това по някаква случайност да се знае от мнозинството, базиращо знания на учебници до 9 клас, писаници националистически настроени журналисти и речи на хорица, дето иначе няма къде да се реализират в живота?

Имам едно другарче, по произход е тюркмен от Малатия, който си спомням ме беше развеселил много с това, че заяви, че няма по-гадно животно от османеца. По цяла година си стои скатан някъде, а като дойде време за колене на животни или прибиране на реколта се явява и ти иска иска данък. Освен това каза, че юруците са мръсни колаборационисти Та властта си е власт, много често няма ни цвят, ни религия, а работата опира до сухата пара. Мисля, че и до ден днешен е горе-долу така, а май се е почнало някога, тогава когато един си е заградил едно парче земя и заявил "това е мое", а друг му казал "плащай данък да те пазя" . Възстания срещу османската власт, в които участват турски села и райони е имало много. Обаче понеже не са били движени от българи, не могат да се припишат освободителни мераци на възстаналите, та най-много някой левичар да обясни, че са антифеодални .

[KIZIL DELI]

да де, но това по някаква случайност да се знае от мнозинството, базиращо знания на учебници до 9 клас, писаници националистически настроени журналисти и речи на хорица, дето иначе няма къде да се реализират в живота?

Ако питаш мен проблемът се корени не в това, че мнозинството базира знанията си за събития от миналото на учебници до 9 клас, а в качеството на въпросните учебници. А днешните журналисти мисля в голямата си част са толкова потресаващо зле, та историята е най-малкият им проблем

[KIZIL DELI]

... А че помаците си говорят и са си говорили само български е ясно.

Поздрави!

Абе то знаем, знаем, но и това търпи развитие и промяна. Спомням си една случка в едно село близо до Узункьопрю, където се бях заприказвал със старците за тва онва. По едно време кат разбраха, че съм българин обърнаха на български (преселници/бежанци от България). Аз рекох комплимент да им ударя, че не са забравили и хубав български говорят, а те ми казаха, че български не знаят, а езикът, на който си говорим е помашки . Ситуацията в Гърция е сходна, но там пък е друга песен. Искам да кажа, че благодарение на простотиите и репресиите, които е свършила българската държава в миналото, а като гледам и не поумнява много-много днес, може и да доживеем времето когато българският език сред помаците няма да е толкова ясен, а ще има легитимен помашки език (помакча).

П.П. Между другото не лоша статия по въпроса. Помня, че бях много впечатлен от техническите детайли на процедурата по масовото покръстване. Щеше да е смешно, ако не беше трагично.

http://anamnesis.info/fonts/versiq.1.3/journal/flash_journal/Plamena_Stoqnova/Plamena_Stoqnova.html

[KIZIL DELI]

хи-хи случайно попаднах на този параграф от де ла Брокиер, който пътува от Светите земи с поклонически керван за Бурса:

...След като ме угостиха, намери се един роб българин вероотстъпник, който в старанието си да се покаже добър сарацин каза, че било голям грях да продължа пътуването заедно с тях, тъй като те идеха от свето поклонение в Мека. Така ми заповядаха да тръгна напреде им сам за Бурса един час преди изгрев слънце...

Това по повод закачките на LuBe с Партията

[terzi]

то не е само на българската държава, ами и на гръцката и на турската, които продължават и до ден днешен. в гърция наскоро излязоха новини на помашки """"език"""""... в турция пък ги наричат "турски помаци"

[boilad]

За опита за помохамеданчване през 1515-1516г. спомените ми са много далечни (е не чак от тези години).Цялата тая история имаше връзка с някакви татари,а към изворите се споменаваше за надпис изсечен върху камък благодарение на който бе доуточнена хронологията на въпросното събитие.Това са ми най-общо спомените от тая статия (дали не беше в някакъв много отдавнашен брой на "Археология"???).