Потурчването.. помохамеданчване

[tonev]

Вярвам, че османската държава е също толкова насилническа колкото коя да е друга късносредновековна или предмодерна държава. Разбира се, че зулуми, извращения, убийства и т.н. са се случвали, но дали в по-голяма или по-малка степен от някоя европейска държава например, не се наемам да кажа. Значимото в случая, по мое мнение е каква е държавната политика като цяло към ред социално-икономически въпроси и наистина ли е така свирепа както ни се представя на нас българите десетилетия наред.

Главорези е имало навсякъде... лично аз смятам че ако си решил да си спретнеш клане причина ще си намериш - религиозна, цвят на кожата или нещо друго... ама нека да наричаме нещата с истинските им имена... когато е ясно че е имало клане... да си му викаме клане - наскоро писахме за кланетата по време на 30-годишната война. и когато цял свят е наясно с нещо да не се правим че не го е имало...
или както казва Коцето -

Грозно звучи, касае се за човешки съдби и животи... И все пак, факт е, че може да се мисли в подобна посока. Не казвам, че това е правилно, или пък, че обяснява нещо.

впрочем и втората таблица http://forum.boinaslava.net/showthre...822#post245822 дава почити същите данни както и първата която си пусналза период от 200 г /1370 - 1570/ броят на мюсюлманските семйства е нараснал минимално, а след това започва едно скокообразно нарастване 200% за 20 г. само за перод от 5г /1520 -1525г/ са изчезнали около 600 души /около 140 семейства/. и това дава странна корелация с данните от първата таблица.... излиза че с този перод българите масово са тръгнали на някъде. впрочем като си се съгласил по горе че в другата таблица само от едно село са изчезнали /по същото това време 40 семйства що не го умножи по 4 и да получиш 160 /което си доста близо до мойте приблизителни 200 души/ ? интересен е фактът че в едно единствено населено място /г. драглище/ изведнъж се появяват само за 5 г 20 семейства повече и също така странно след още 5г изчезват? много се съмнявам че става въпрос за грешка...

а подмятането че Османсакта империя е някаква друга, но не и феодална държава е интересно и изисква съвсем отделна тема. аз лично не виждам никакви основания за това.

пп. малко да се изкажа и аз за възрожденската къща - лично аз смятам че няма нужда да се караме на кой етно или група принадлежи... просто един и същ проблем/-и са довели до сходно разрешаване - а проблемът е: къде по дяволите да си турим бравите? /тва за който не знае - брави са смес от овце, кози, крави, с добавка кучета/ като в селото /града/ няма място? изходът е ясен - в къщи - прави се първи етаж - кошара и над него се прави втори за хората... в Г. Белово има много хубаво запазени такива "възрожденски" къщи... много по късно в градовете на долния етаж ще се появят дюкяни... и досега на долния етаж на "възрожденските" къщи не се живее.... там са зимната стая, дървата...

[багатур]

За презрително отношение на турци към българите махамедани, мога да твърдя че съществува..виждал съм го(виждам го почти всекидневно). Истината е проста-всеки използва ренегатите, но никой не ги обича! Не че тези хорица са виновни нещо, такава е съдбата им-чужди за своите(българи) и неприемани от турците(освен по избори в нешно време).
От тук може би идва и ниестовото желание на някои от тях да заслужат признанито на единоверците си турци...

[AggressiveRefrain]

Потурчване - това според мен е много неправилен термин, тъй като какво трябва да означава това ? Че са им набивали в главата, че са турци? - Едва ли.За потурчване можем да говорим сега, но това е друг въпрос

По темата - една от причините, поради които в Ропите ислямът толкова много се разпространява , е че богомилството е силно разпространено в Родопите.Спомените си арабската експанзия и ересите разпространени в Египет, Сирия и тамошните области?Населението приема исляма , както се казва "като 2 и 2 = 4 ".Работата с Босна и Албания е същата, въпреки че реално погленато, и 3те района са планински, трудно достъпни и би трябвало да бъдат място за убежище на християните, а не обратното

[tonev]

По темата - една от причините, поради които в Ропите ислямът толкова много се разпространява , е че богомилството е силно разпространено в Родопите.

Tова е много интересна теза. Може ли да ви помоля за някакви данни по въпроса? Да направим ли отделна тема?

[AggressiveRefrain]

Tова е много интересна теза. Може ли да ви помоля за някакви данни по въпроса? Да направим ли отделна тема?

добре де, нямаше нужда ме иронизираш така грубо ;;

[tonev]

добре де, нямаше нужда ме иронизираш така грубо ;;

изобщо нямах такова намерение. аз лично съм мислил по тази теза, но инфо - никакво.

[AggressiveRefrain]

Богомилството, павликянството , манихейството и арианството са учения, които отричат едни от основните догми на Християнството.Репресиите на централната власт срещу тях силно подкопават вярата им христовата вяра и за това Ислямът се явява нещо като "еманципация".До колкото знам, след османското завеование, богомилството изчезва като богомилите приемат или исляма или католицизма

Трябва да се поразровя някъде.И аз не мога да дам много смислен отговор


пс Сега се поразрових малко, но ме марзи да пиша , така че ще копирам това което намерих в интернет

"Трябва да се отбележи, че през 14-15 век обикновено той е бил приеман доброволно - поради облекчената данъчна система, унищожаването на старата корупция и т.н., които османската система предлага. Не е маловажен фактът, че едни от първите, възприели исляма, са представителите на старите балкански аристократични фамилии.

След разцвета си, Османската империя, вече в период на упадък, се опитва да заздрави позициите си на Балканите с насилствено обръщане в исляма на друговерци - главно православни християни. Тази практика е особено характерна през втората половина на 16 век, през целия 17 век, и в началото на 18 век - особено в планинските местности, смятани от османската администрация за ключови при отбраната. Започва налагането на рестриктивни мерки спрямо християните, която принуждава известна част от тях да приеме исляма по чисто икономически причини.

Особено значение има приемането на исляма от албанците през 16-17 век. Третирани през предишните векове от своите могъщи съседи - българи, сърби, гърци, като второстепенен народ, те (т.е. ислямизираната част) получават не само пълни права, но и господство над съседните народи, което открива пътя им за културна и етническа експанзия."

[tonev]

моля за напред посочвай източника!

[batbayan]

На отвоюваните земи съществува могъщия Иконийски султанат - формация на ислямизирани тюрки, каквито са и самите кайъ. Как се е стигнало до ислямизацията на това малко племе, не зная. Най-вероятно пръст имат арабите и ислямизацията със сигурност е протекла още в старите им поселения.

Искам да попитам след като кайъ са ислямизирани, явно преди това са били езичници. В какво са вярвали ? В Тангра ли, след като са тюрки ?
Р - или З - езични тюрки са били ?

[Обикновен лаик]

Искам да попитам

Е, аз в прав текст казвам, че не зная. Без да говорим, че такъв въпрос недопустимо ни отдалечава от темата.

6. заявлението, че мюсюлманското свидетелството, което има по-голяма тежест в кадийския съд е използвано за присвояване на имоти на християни намирам за напълно несъстоятелно и не вярвам, че ще се намери пример, с който да бъде подкрепено.

И аэ не вярвам. Обаче вярвам, че и ти не вярваш, че присвояването на имущество, включително недвижимо, от християни, се е извършвало основно по съдебен път, нали така? Всъщност "сухата статистика", както я наричаш, показва, че тъжителите-християни почти винаги са печелели делата си в кадийските съдилища. Но в случая статистиката е подвеждаща. За да се обърне към поганския съд, казусът на християнина е съдържал два абсолютно задължителни елемента -1. бил е повече от безспорен и 2. ответникът е бил мюсюлманин, обикновено спахията на селяните (споровете между самите селяни като правило са се решавали от старейшините вътре в християнската община, а не от кадията). Което прави този род дела крайно редки - трудно ще намериш християнски имена в протоколите. Така че, точно тази "суха статистика" едва ли е основание да се приеме тезата за някакво си "равенство пред закона" - в случай, че това искаш да кажеш. Предполагам обаче, че нямаш предвид подобна теза, защото е лесно да си представим колко трябва да е накипяло на раята, та да се изстъпи срещу правоверния военен и държавен човек; и едва ли с повод и без повод е тичала при кадията.

Но да се върнем на ислямизацията. С голям интерес четох всичко, а вдигането на темата ми даде повод да препрочета и собствените си писания. За да установя с досада, че съм написал поне една въпиюща глупост (макар че със сигурност са повече ) А именно, че ненасилствената ислямизация допълвала насилствената. Обратното е. Насила поислямчените заемат относително скромен дял в общия процес на ислямизация - това говори и "сухата статистика", и обикновената житейска логика. И не само "принудата", върху която доста е акцентирано в хода на темата - и от мен включително - е била движеща сила на този процес. Ние обикновено си представяме потурнака като пасивна жертва на обстоятелствата, но всъщност една част от населението - и то измежду по-дейната и енергична - съвсем съзнателно е правела избор в полза на чуждата религия, в резултат не толкова на "принуда", колкото на жажда за просперитет и забогатяване. Възможност, която дотогавашното му битие напълно е изключвала. Обратните случаи, при които приемането на исляма е бил най-добрият начин да се запази по-издигнатото социално положение и лично състояние, също изобщо не са били редки, напротив. Новата религия е предлагала направо отлични възможности в това отношение и твърде много по-дребни и по-едри български феодали са се възползвали от тях без особени скрупули. Не сами, разбира се, а обикновено заедно с "двора". Фолклора е възпял примерите на героична съпротива срещу завоевателя - но далеч повече са били случаите, в които местния владетел е признавал отначало васалното си положение, а после направо е преминавал в лоното на новата вяра. Пък и защо не - та нали самите български царе са били султански васали и са се сродявали с него.

Естествено е при това положение да възникне въпроса: как тогава, при едновременното въздействие на толкова много фактори, така подробно описани по-горе в темата, в българските земи се е запазила една сравнително голяма християнска общност? Защо чисто и просто масово не са се поислямчили? Причината не е само в необходимостта да се събират данъци и в изначалното разбиране у османската държава, че ще владее едно нееднородно като етнически и религиозен състав население - и съответния предварително съставен подход към това население. По-горе в темата за това се говори достатъчно - или даже повече от необходимото. Обаче съществува и един друг много важен фактор, който през целия период на игото противодейства на процеса на ислямизация и който някак не беше споменат досега. Това е селската община. В нашите земи, където селското население решително преобладава, именно тя в лицето на нейните формални и неформални лидери определя народния живот от време оно. И това остава така и след идването на османлиите - те не само не разрушават и не разпръскват компактните немюсюлмански маси - напротив, в съответствие с една предварително обмислена политика се стремят се да ги обособят в съответните джемаати. Абсурдно би било да приписвамена хората от ХV в. "народностно самосъзнание"; но значението на връзките със своя род и местната селска общност е било огромно, много по-голямо, отколкото днес. А враждебната и опасна власт на друговерците допълнително е засилвала това значение. Общината бдяла за спазването на празниците, но и за строгите, устоновени с традицията добродетели, за неизменното спазване на ритуалите, с които българинът се е приобщавал към вярата си, встъпвал в брак, умирал и бивал поменаван след смъртата си. Да се напусне коловозът на този неизменен вековен ред било немислимо и невъзможно. За потурнака в селото и в досегашната му общност повече не би имало живот - той би бил отхвърлен и трябвало да я напусне. Представата, че ще се наложи да се откъсне от потомствената си среда, от своя дом, роднини и съселяни, от попа-сват, воловете си и нивите си - е била непоносима. А и към кого да се приобщи свикналият цял живот да живее в неизменното обкръжение на своя малък свят, непрекрачвал никога границите на селото си, човек? Ни при свои, ни при чужди - такова бъдеще е ужасявало селянина, без да говорим за стряскащата перспектива от наказанието Божие, което би последвало такава крачка. Колкото и тежко да е било всекидневието му, докато общината съществувала, българинът се е държал за нея, намирайки опора на своя живот; именно тя е поставяла и границата между него и друговерците и го е съхранила в традиционната му вяра.

[KIZIL DELI]

драги tonev,
по повод липсващите хора във втората таблица. Аз имам простичка теория по въпроса – явно разложкото население надхвърля естествените възможности на средата и заминава на някъде да си търси късмета и по-добри условия, т.е. земя. Разбира се, не съм успял да намеря къде са се дянали повечето от хората, но гледането към Тракия (Беломорска и Горна) би било добра идея. Досега съм открил, че тъкмо преселници от Разлог и Драглищата са основали първата християнска махала в днешния Пазарджик. Намират се тук-там и из полските села в пловдивско и пазарджишко, една част се мести в Банско и т.н. Въобще мобилността на населението от онова време е значително по-голяма отколкото често е представяна от историците (това би могло да е и точка в дискусията по феодализма в осм. и-я).

драги Обикновен лаик,
съгласен съм, че християнин би търсил правата си в кадийския съд при изброените от теб случаи. Бих добавил още и случаите, в които не е постигнал желания резултат в съвета/съда на общността и тогава се обръща към кадията да търси друг резултат. Веднага ми идват на ум разводите, които са изключително сложна работа при християните, но в ислямското право има ясни разпоредби, при които мъж или жена има право на развод. Има описани случаи, в които християни (мъже или жени) са развеждани от кадиите, след като са получили отказ от общността. Нека не забравяме и случаите, в които мюсюлманин завежда иск срещу християнин (бил той имотен или друг спор), това не означава, че християнинът няма да представи свидетели мюсюлмани в своя защита. Това, за което говоря, както правилно си отбелязал, е не за някакво имагинерно „равенство пред закона”, а за това, че християните знаят как да си служат с кадийската институция. То си е и много нормално, хората от онова време си служат с инструментите на времето, независимо от това дали ние ги разбираме или не. А, и никой не ходи ей така за нищо при кадията – плаща се и то не малко, но не мисля, че християните като цяло се появяват рядко в сиджилите (кадийските протоколи).

Абсолютно съм съгласен с изказаната теза за селската община и нейното огромно значение в живота на българите от разглеждания период. Тезата за възпиращия ислямизацията характер на селската община е застъпена и в монографията (май е единствено изследване по въпроса?) на Ел. Грозданова. При все, че принципно съм съгласен с повечето изводи бих призовал към по-голяма въздържаност при изказването на крайни изводи, като „да се напусне коловозът на този неизменен вековен ред било немислимо и невъзможно. За потурнака в селото и в досегашната му общност повече не би имало живот - той би бил отхвърлен и трябвало да я напусне”, защото документите показват, че обръщенците в исляма си остават по родните села, които стават смесени. Случва се да има група от мюсюлмани, но има и случаи, в които в дадено село има по 2-3 мюсюлманина-обръщенци. Така, че нека не превишаваме рестриктивните функции на селската община. Впрочем историографията държи много да натъртва и на конфесионалната обособеност също и на махалите в градовете, което на пръв поглед се потвърждава и от структурата на тимарските регистри описващи населението в градовете махала по махала, най-често с духовните лица начело. Винаги ме е мъчил един въпрос обаче – какво става да речем с обущаря Иван, жител на махалата „поп Никола” на гр. Х, ако изведнъж му дойде (или му докарат) мерака да приеме исляма и стане, да речем, обущаря Хасан. В тимарските регистри той ще се появи като жител на мюсюлманската махала „Мехмед ходжа”, но означава ли това, че въпросното лице е действително напуснал християнската махала, взел си е къщата на гръб и се е преселил в мюсюлманската? Означава ли, че съседите му Петър и Стоян вече не говорят с него, по-лошо не продължават да пият заедно ракия и др. характерни български привички, щото Иван е вече Хасан? „Сухата статистика” наистина трудно би отговорила на тези въпроси, но кадийските книги съдържат податки, които може да са от полза. При продажба на имоти съдът винаги е вписвал притежателите на съседни имоти, за да не се допускат злоупотреби. Така, често се случва християнин да продава къщата си на мюсюлманин, като има за съсед от едната страна християнска къща, а от другата мюсюлманска и заради примера да кажем от другата евреин. Мисля, че подобно драматично разделение, както ни се описва често от историците, не е съществувало. Не казвам, че не са съществували отделни махали на различните конфесии, но струва ми се Иван като стане Хасан пак си е живеел където и преди (ако ще и да е в средата на християнската махала) и промяната в битовите навици е ставало с поколения, в какъвто смисъл са и заповедите до кадиите да следят за морала на мюсюлманите, които не бива да пият ракия с неверниците, да се хващат на хората им и още други всякакви. Та общността си е общност, вързана е в колективна отговорност и ако те изолира направо ти е спукана работата, но хората все пак са си намирали начините, което ме навежда на мисълта, че нещата са били все пак по-гъвкави, отколкото ние си представяме днес.

По-горе LEGIONERA попита как така в едни райони има интензивна ислямизация, а в други липсва. Видинско не е било лишено от ислямизация, особено в градовете, но обръщенците се претопяват в местното население от турски колонисти и не се оформят цели помашки анклави, защото процесът не е така интензивен. Въобще ислямизация в някаква степен тече навсякъде, с различен интензитет през различните периоди, но само на отделни места се оформят компактни групи от обръщенци – нашият най-пряк интерес са Родопите. Ще ми се да потърсим по-пълно обяснение тъкмо на този феномен. Ясно е, че подобен проблем не би могъл да има еднозначен отговор и по всяка вероятност цяла съвкупност от фактори оказват влияние върху развитието на процесите. Вече AggressiveRefrain подхвърли тезата за богомилството, като най-вероятна причина. Проблемът е, че поне доколкото на мен ми е известно, данните за богомилство в Родопите са толкова оскъдни, че трудно може да се каже нещо повече и най-често опираме до Босна, за да търсим несигурна аналогия. Без да се ангажирам с конкретно твърдение дали християните в Родопите са богомили или не, струва ми се подобна логика има своите основания. Трудно бих предложил необходимите доказателства, но вярвам, че една значителна част от християнското родопско население в навечерието на османското завоевание и след него практикува странно от канонична гледна точка християнство. Ако си припомним свидетелствата на пътешественици като Герлах и неговата покруса относно практикуването на християнството в равнинните части, можем само да гадаем какво се е случвало във високите планински части и що за християнство е било. Картината, която чертая в представите си за това население е, че се е практикувало християнство (не задължително богомилство), което дава повърхностен християнски облик на стари езически вярвания (днес любим обект на етнолозите). Интересно е да се направи паралел с разпространителите на исляма в Родопите и ислямът, който те изповядват. В огромната си част мюсюлманското население, което колонизира Родопите се състои от скотовъдци юруци, за чиито ислям може да се каже, че е най-малкото странен. Твърде далеч от каноничните норми, често чисто и просто шаманизъм. Та с много приказки искам да кажа, че по мое мнение в Родопите си дават среща „съмнителни” християни и още „по-съмнителни” мюсюлмани. От там до намирането на общ език, респективно общи светии с общи свещени места и религиозен ритуал с взаимни заемки мисля е една дребна стъпка, а преминаването в другата религия още по-дребна. Липсата на развита църковна система във вътрешността на Родопите (за отбелязване е, че там където манастирската мрежа работи – полите на Родопите - ислямизация почти липсва) и ред социално-икономически придобивки, които съпътстват евентуалното обръщенство в исляма са също могъщи фактори, които са благоприятствали процеса.

С горното не бих искал да кажа, че се доближавам до изчерпването на факторите, които движат хода на ислямизацията на едно или друго място, но ми е интересно доколко подобно мнение се споделя от другите участници във форума.

[Guy de Mont Ferrand]

Горната теория е ок, но защо в такъв случай в Родопите съществуват толкова много местни предания за насилствено или поне предизвикано от външни сили т.е. принудено помохамеданчване (без известието на поп Методия Драгинов)? Например в Ахрянлъка...И това са предания на местното мохамеданско население - било то помаци или тюркоезични!

Никой не ми обърна внимание на въпроса за разликата между юруците и читаците

[SRH]

Във връзка с общините мисля, че положението е точно такова, както е описано от Обикновен лаик. Знам, че паралелите с настоящето не са съвсем меродавни, но нека да погледнем и от другата страна. Например, имаме обособена мюсюлманска общност в областта Х. Защо е обособена - ами точно заради ритуали, празници и език.

Наскоро имах вземане-даване с един имам от тия места, та той рече, че напоследък много мюсюлмани ставали евангелисти. Защо не е важно към темата, но ето как вървят нещата според него. Плюсовете от новото положение може да са всякакви, но най-малкото са породени от религиозни мотиви. А минуси почти отсъстват, тъй като и няма официална санкция. Санкцията е в общността - станал е някой си различен - и в почти всички случаи тоя човек (или малка група) напускат махалата (ако е в по-голям град) или населеното място изобщо. Сегрегиране са един вид.

Миналата седмица босненец ми разправя, че родът му е турски - регистриран, описан и т.н. Бягали от австрийците през 20-те години на 19 век. Заселил се рода в Македония. Е да, обаче част от тия станали християни (20 век) и повече за тях никой не се е интересувал, но напуснали някакъв си град. Къде са, що са, какви са повече за никой не било важно...

Примери за сегрегирани, но приобщени от други етнически общности групи също имаме (черкези и татари). Тези не могат да оцелеят (или така мислят, носейки спомени) без покровителството на по-голяма и наложена група и ислямът е свързващия мост. Независимо от това, дори и сега, те продължават да бъдат различни. Сменят ли обаче религията, те веднага биват отлъчени.

Примери за исторически сегрегирани общности (но мюсюлмани) имаме и те са точно в Родопите. Механизмът е същия, но в по-голям мащаб. Тяхното преселване не е наложително, понеже са голяма маса и имат близки примери и подкрепа на религиозно равнище.

Във времето на Османската империя е било нещо подобно - евентуално поява на отделна махала или преместване в друго населено място. В някои случаи обаче, това не е било чак толкова страшно, особено като се има предвид коя е господстващата религия и чие е политическото управление.

[SRH]

Никой не ми обърна внимание на въпроса за разликата между юруците и читаците

Една помашка песен:

Книга пише юнак Панчоолу,
та я праща брату, побратиму,
байректару Нану Бугарину:
"Ой мой брат, Нану Бугарину,
я събери бугарски юнаци,
ако можеш до десет хиляди,
и прибързай во града Ловеча,
да помагаш брату Панчоолу;
че си иде на мене садразам,
а след него турци, еничере,
сос аскере, сос пусти читаци.
....

По принцип "читак" е презрително название към турците като обобщено понятие. То може да включва всякакви етноси без помаците, на база религиозна принадлежност. А юруците са народи, водещи номадски начин на живот, обособени като отделна военно-религиозна група в Османската империя.

[Guy de Mont Ferrand]

Хе, интересно кой е този "Панчоолу" Не му е била чиста работата де

А за "читаци" питах, защото самите турци и по-конкретно Евлия Челеби употребяват названието, напр. в следния цитат: "Градът се населяваше от една близка до турците читашка народност." Юруците пък също са били тюрки или може би по-правилно туркомани...