Потурчването.. помохамеданчване

[SRH]

Предлагам ви малко извори за живота на населението в Османската империя от 16 век. Това са немски и австрийски пътеписи. Извадих някои неща около икономическото положение и наблюдения около религията. Тия свидетелства показват ролята на икономическото бреме по темата. Мисля също, че чрез тези свидетелства може да се обясни и намалението на някои населени места...

Бенедикт Курипешич

ИТИНЕРАР ЗА ПЪТУВАНЕТО НА ПОСЛАНИЦИТЕ
ЙОЗЕФ ФОН ЛАМБЕРГ И НИКОЛА ЮРИШИЧ
ПРЕЗ БОСНА, СЪРБИЯ И БЪЛГАРИЯ ЗА ЦАРИГРАД
1530 Г.

В прославеното кралство Босна намерихме три народности с три вери: Първо, старите босненци, които са от римокатолическата вяра. На тях, при завладяване на страната, турчинът е оставил вярата им. Второ, сърбите, които тук маричат власи, а ние ги наричаме Zistzn или адартолози. Те идват от Смедерево и Белград и изповядват вярата на св. Павел. Ние ги считаме също за добри християни, защото у тях намираме малка разлика от католическата вяра.

Третата народност са истинските турци, които са главно военни и чиновници и господствуват с голяма тирания над споменатите две народности поданици-християни. На последните турският султан е оставил вярата (освен на онези, конто поради младежка необмисленост .или лекомислие приемат турската вяра) само за да обработват земята. Позволил им е също да запазят свещениците, черквите и другите си наредби.

От обработваната земя те не били задължени да дават никакъв друг да.нък освен по един унгарски гулден на къща годишно, което .прави 50 аспри. Но сега тази година, след като
турчинът завзе по-голямата част от Хърватско и голяма ччст от Унгария, той започнал да потиска повече двете християнски народности и да ги обременява с повече данъци, а именно: Първо, той събира, както е обичаят в Турция, веднъж на няколко години третото, четвъртото шли петото момче или мъжко дете от всяко село или област. При това той иска най-хубавите и най-споообните, така че ако един баща и майка имат едно единствено дете и щом то е хубаво и чисто, вземат го, а ако някой има четири или пет деца, но щом не са хубави или яе са способни, може да аду ги оставят.

Второ, от всички хора, млади и стари, той взема всяка година особен данък, от всяко лице по 30 или 40 аспри. Трето от всяка глава добитък по няколко аспри, от всяка нива, градина, ливада, харман за вършеене на житото, също от всяка врата в къщата — също по няколко аспри. При това понастоящем тези вземания се надвишават твърде много. Също така турчинът не им позволява вече да поправят черквите си или да строят нови. С това смята да ги принуди да приемат вярата му.

Ето защо и двете споменати групи християни са крайно недоволни и може да се предполага, че лесно биха се преселили оттам в християнските земи. Същото се вижда и от това,
че винаги когато идвахме в къщите на християните, те бяха обременявани много от нас, тъй като трябваше да ни опразват ме само своите къщи, но и при големи насилия да доставят
всичко необходимо. Защото иначе турците биеха жестоко пред нас не само старите, но също младите, дори и жените. При това те не смееха да приемат явно нищо от нас, а когато ам
плащахме скришом нещо, с тайни жестове ни даваха да разберем, че биха предпочели да бъдат при нас, отколкото тук.
....
Споменатите християни разбират също, че за тях ще бъде и е тежък грях да излизат на война против християните. Освен това онези, които са но-способни, са принуждавани да потег-
лят с турците на поход против християните. Все пак мнозина от тях не желаят да участвуват в плячкосването и казват, че малцината, които потеглят срещу християните, ще ги постигне
сигурна смърт.
.....
Третата и най-важна причина е, че турският султан взема от страната младите и способни хора, както беше споменато по-горе, н всички негови еничари и най-храбри служители и началници са бооненци. Турците ги считат за най-храбри, най-изпълнителни и най-верни войници и ги обичат и хвалят като истински турци. На тях се доверяват много повече,
отколкото на истинските турци. Те наистина по снажност и сръчност лесно се отличават от останалите турци. Тъй като са много по-високи, по-хубави и по-сръчни от истинските турци,
турският султан ги взема в двора при себе си. По тази причина в Босна са останали много по-малко хора.

Антон Вранчич (1553 г.)
....
Когато започнахме да минаваме реката, пред нас се изпречиха други турци, между които един беше по външност и облекло по-високопоставен от другите. След тях вървяха петима египтяни, които сега наричаме цигани или цингани, вързани за шията с една верига и влачени в една редица. Те издаваха жални викове и окайваха немотията си. Тогава аз попитах турците какви са, тези и каква е причината, за да бъдат те оковани във вериги?
Отвърнаха ми, че са събирани вместо данъци, когато могат да се състоят както в пари, така и от малолетни деца. Ужасих се от този жесток данък-десятък и от това оскърбление.

Тогава научих, че имало някога обичай на всяка пета година да се събира този данък от малолетни деца. Сега това правят на втората и третата година, и то по-жестоко, отколкото позволява приетият закон, дори заграбват забранени деца и макар да са се договорили за цената, поради алчност развалят пазарлъка н пак го възстановяват. Поради това става
така, че нещастният народ, като чуе за събирането на този данък и щом разберат, че турците са дошли някъде, завеждат децата си в горите или ги изпращат другаде, докато мине бедствието. До тази жестокост турците не прибягват в началото, на победите си, но по-късно, когато са изнесли далеч напред граничните черти и вече държат здраво властта си над
завзетите земи. Такъв данък трябва да плащат тези, които се домогват до престола на турците и вярват, че те могат да проявяват снизходителност към нашия род. Живели са с тази
измамна надежда и гърци, и мизи, и траки, и други, които са били подчинени по-рано. Дори и сега след като владенията им са стигнали до нас, турците измъчват всички останали. Но не-
ка се върна назад.

Ожие Бубсек
....
Когато се настаних в странноприемницата, която турците наричат имарет, забелязах твърде много листове хартия, пъхнати в цепнатините на стената. Докато ги изваждах, с любопитство погледнах дали случайно не се намира някои от турците, моите придружители, да ги попитам дали тези листа яе съдържат .нещо написано. Но узнах, че не съдържат нищо, от което да се разбере защо са поставени така. Желанието ми да разбера за какво са служели ставаше още по-голямо, защото преди това на много места бях видял същото. Турците не ми отговориха нищо, нито искаха да ми .посочат причината. Дали защото е срамно да се разкаже за нещо на мене, в когото нямаха доверие, или пък понеже не желаеха да разкрият такава мистерия, на човек, профан като мене. След това разбрах от онези, с които бях станал по-близък, че турците се отнасят с голяма почит към хартията, понеже яа нея се пише името на бога. Ето защо те не допускат да се хвърля и най-малкият къс хартия и ако настъпя случайно някое парче, веднага го вдигат и го поставят в някоя цепнатина или дупка, за да не се тъпче с крака. В това може би нямаше нищо, което заслужава да се спираме. Но чуй останалото. По време на страшния съд, когато Мохамед повика на небето своите последователи от онези места, където заради допуснати провинения ще им бъдат наложеи наказания, за да им даде вечно блаженство, той ще открие достъп до себе си само през един път, покрит с огромна решетка, нагорещена с огън до бяло. По нея ще се минава с боси крака и помисли си само с какви страшни мъки! И представи си тича кокошка, отзад петелът и тя подскача по разгорени въглени! И ето именно тук (като по чудо) цялата оная хартия, за която казахме, че са я предпазили от обидите на краката, неочаквано ще се появи, за да издържи ходилата им, и ще им оказва голяма помощ занапред, за да не почувстват вредата на падащото желязо. И спомних си как понякога нашите водачи се сърдеха силно на нашите слуги, когато ги виждаха да използуват хартията за най-мръсни цели. Те ми донасяха за това като за най-голямо безчестие. Аз им отговарях, че не намирам нищо нередно у моите слуги, тъй като те дори са свикнали да си увиват свинско месо в хартия.

Такива са прочее турците в религията си. Голям грях ще стори в очите им онзи, който, дори без да съзнава, им вземе Корана (който съдържа книгата с божите закони). На човек християнин това може да струва главата. Турците не търпят дори да се хвърлят яа земята листата на розата. Както за древните розата е произлязла от кръвта на Венера, така те са убедени, че тя е произлязла от потта на Мохамед. Но вече преставам, за да не ти се стори, че съм отишъл твърде далеч в тези празни работи.

Ханс Дерншвам (1553 г.)

.....
Това малко селце (става дума за Клисура – моя) е длъжно да дава на султана 12 хиляди аспри данък; също и ангария и десятък от децата.
.....
На 13 август от Вакарел за 11 часа изминахме 6 мили до едно българско село, наречено Ветрен. Жителите му още говорят български. (!)
....
На 16 август тръгнахме за Конуш и да 12 часа изминахме през целия ден 6 унгарски мили до едно българско село, което на български се казва Клокотница, а на турски Семенче, където българи и турци живеят смесено.
....
Пътуване от Цариграда за Виена – 1555 г.
....
По пътя срещнахме 10 товарни коня, на тях по 2 коша и във всеки кош по един човек –отвлечени от разни места хора. Някои от тях бяха покрити като жени, а други – с платнени качулки с по две дупки за очите; караха ги за Цариград. Ако не са търговци, които търгуват с пленици, то сигурно някой висш турски подлец ги праща за подарък, тъй като те всичките не познават по-голяма и полезна търговия от тая.
....
Този ден край един кладенец срещнахме 4 покрити коли, от които край кладенеца слязоха много млади красиви момчета. Всички бяха облечени по турски, говореха различни езици, също италиански, хърватски и унгарски. Трябва да са собственост на търговци, които търгуват с хора, или на пашата от Темешвар.
....
В Бабаески има две турски джамии, но не видяхме никаква черква. От една стара гръцка черква, построена по античен начин, турците са направили турска джамия, като са я замазали и разрушили прозорците и други пристройки. Вътре на хлад лежаха няколко мързеливи попове – измамници, като свине върху овчи кожи. В джамията имаше и много други овчи кожи, върху които турците се молят по своя обичай. Споменатите попове бяха нехранимайковци-дервиши, което означава нещо като отшелници и монаси, но облечени като другите турци. ..... Гореспоменатото село е разположено на приятно място, край рекичка, сега в него има градини, колиби, ниви, но не се вижда никаква къща. Всички имат големи дворове, обградени с ровове, тръни, стени от кал, така че човек не смее да влезе, защото няма вече да излезе – ще го отведат и продадат. Както в цяла Турция, такова престъпно препитание е явно и ако можеха да продадат и унищажат един гяур, т.е. един христянин, или цялото християнство, то те биха извършили добро дело според своите схващания.
....
От Одрин започва България. Във всички села се говори български. Страната е хубава като Седмоградско. Изглежда, че навсякъде и имало лозя – сега всичко е буренясало и се е превърнало в поле. Народът е крайно потискан и ограбван, така че не може да се съвземе, а и никого не оставят да се издигне; обират му всичко.
....
Привечер срещнахме също 8 товарни коня и на тях в кошовете – унгарци, млади и стари. Водят ги насам, като че ли турчинът иска съвсем да опостуши страната, и в мирно време, и при война...
....
И навсякъде, където преминахме през страната, целият народ работеше само за султана – негова ангария. Само християните биват угнетявани.
....
Теглото им от турците е голямо.Трябва да ходят на ангария на 50, 100 мили и освен това да плащат у дома си всички данъци и налози, така че направо могат да измрат от глад. .... Много такива българи, около 100, били отведени по Дунава до Амасия в Персия, за да се грижат за конете на султана, на пашите, спахиите и други, а при това трябва да нощуват на открито. Турците искат само да господаруват, а други да работят за тях.
....
Имат хубави пасища, много добитък и обработени ниви. Това показва, че работят. Ако не ги грабеха, щяха да бъдат богати хора. Но където живеят турци, няма нищо.
....
По пътя от София към гореспоменатия нощен стан (Цариброд – моя) срещнахме турци, които караха натам пленени и отвлечени хора, млади и стари – момци, момчета, девойки, жени – натоварени на коне с по два коша, един срещу друг. Бяха над 20 души.
....
Освен това домакинът на една къща плаща за 1 година харач - това е данък на султана - 100 аспри за себе си; за всеки син - също по 100 аспри; когато омъжва дъщеря, плаща на техния спахия - това е надзирател или наместник - 32 аспри. Също така за 2 овце 'се плаща 1 аспра; за 2 свине — 1 аспра. От целия добив десятъкът в снопи трябва да бъде овършан, да го изкарат на пазара и да го превърнат в пари. По същяя начин десятъкът от виното в кофи трябва да се обърне първо в пари, през което време никой няма право да продава нищо, нито дори да подарява, наричат го „монополие". Турците също трябва да дават десятък от всичко и сами да го обръщат в пари, но други данъци на 'султана не плащат.
....
Срещнахме и българи с коли, които караха големи бъчви с вино от околността на Ниш за София. През цялата година са се занимавали с изпълнението на десятъка върху виното за султана. А тяхното собствено се разваля и на това отгоре, колкото души повикат, те трябва да вървят след войската, да работят, копаят и правят окопи...

[SRH]

Хе, интересно кой е този "Панчоолу" Не му е била чиста работата де

А за "читаци" питах, защото самите турци и по-конкретно Евлия Челеби употребяват названието, напр. в следния цитат: "Градът се населяваше от една близка до турците читашка народност." Юруците пък също са били тюрки или може би по-правилно туркомани...

Ето нещо от книгата на Ал. Кальонски, Юруците (между другото интересно четиво):

Юруците наричат своите съседи-турии „читаци". Отнасят се към тях с пренебрежение, тъй като „това не са истински турци". „Читаците"
пък смятат, че за разлика от юруците те са местни, но са турци. Юруците се различават от тях - живеят в по-високо разположени села, имат по-груб език, имат кръвна мъст, не са добри мюсюлмани.*

*Паликрушева, Г. Етнографските особености на македонските Jуруци. – Етногенеза на Jуреците, с. 70-72

Под „читаци" в случая се разбира „местни" жители, които, според юруците във Вардарска Македония, били „потурчени от Балтали паша" и говорят „читак дили" с много славянски думи. Твърди се, че живеят главно в равнинни селища и са предимно земеделци. „Читаци" (със синоним „ерлии" - „местни"), е широко разпространен пейоратив (име с подигравателен оттенък) за „турци", но понякога се употребява и за славяноезични мюсюлмани.

Да отбележа само, че като "ерлии" е известна една от най-големите групи цигани у нас

[Иван Асен II]

Само да ви спомена,че турчин,в днешното значение на думата,започва да се използва от 1922г.На територията на днешна Турция започва формирането на турската нация,като за основа на нацията се взимат ВСИЧКИ мюсюлмански поданици(тюркски народи,кюрди,араби,помюсюлманчени гърци,българи,албанци,бошняци,евреи и ренегати от други страни).В този си смисъл,турчин до 20 век е по-скоро религиозно определение.Не забравяйте,че турците(истинските такива) са дискриминирани дълго време в собствената си държава.До средата на 18 век в действие е закон според който само новопомюсюлманчени поданици заемат висши длъжности т.е. турците не могат да се издигат в Османската империя.До 19 век пък еничари могат да стават пак само новопомюсюлманчени поданици.А еничарите по-късно могат да се развиват не само във военната сфера,а биват обучавани за различни длъжности(има везири бивши еничари).Не знам дали знаете но Истанбул до 19 век се нарича Константинопол(в неговия потурчен вариант Константинийе),а Истанбул произхожда от гръцки-"мястото" или "градът".Самата империя няма такъв турски характер колкото повечето хора си мислят,че има.Повечето съпруги на султаните са гъркини,Барбароса е помюсюлманчен грък(не е единствения пример),голяма част от везирите са с нетурски произход.В Истанбул има квартал,в който италиански ренегати си бъбрят на италиански до края на 19 век.
Мисълта ми е,че турчин преминава от етнически термин,в религиозен,накрая в национален.За гръцкото влияние по принцип е интересна темата,дори има автори,говорещи за Османо-византийски х-р на държавата,но това е просто виждане.Може би донякъде може да се говори за нещо такова(споменатото по горе влияние,запазване на Вселенската патриаршия и нейните предоставени правомощия и влияние).Като цяло чуждото влияние върху империята е значимо.Тя е мултиетническа империя,ръководена от религията.Всичко това го казвам просто защото виждам ограниченото,стил "учебник" виждане за Османската империя.И е мит това за глупостта на султаните и ограничеността на империята.Има султани ориентирани към културата,а и много неща в Европа навлизат от Османската империя.Да в много случаи се проявява като деспотична монархия,но това е на ниво местно управление или отделна политика на кръга управляващи за дадения период.Като цяло има и положителни неща в империята.Колкото до кланетата-ние сме били част от империя.Наказателните походи за непокорните народи са част от политиката на всяка империя.Не забравяйте Гурко-за нас руски герой,за поляците руски тиранин.Бъдете обективни и позитивни спрямо знанието братя българи.Нека не лъха балканщина от нашите научни сайтове.Забравете миналото и пропагандата в учебниците и гледайте напред.Навсякъде лъха омраза към турците(на мен са ми безразлични).
Та в известен смисъл цялата тази работа с потурчването е много интересна.Излиза,че потурчени гърци,българи и сърби, потурчват събратята си и ръководят империята на "поробителите си".Иронията на историята а?Пропусната в учебниците за жалост.Айде,че много се отклоних,но не се сдържах да пиша след няколко прочетени теми свързани с Османската империя и като цяло крайните "патриотични оценки" съпровождащи ги.

[KIZIL DELI]

Само да ви спомена,че турчин,в днешното значение на думата,започва да се използва от 1922г.

А преди 22 година като се каже Türk aлбанец ли ще да е означавало?

Не забравяйте,че турците(истинските такива) са дискриминирани дълго време в собствената си държава.

Ако беше виж Ататюрк щеше сам да ти стисне ръката, че си усвоил правилно правилните идеи

До средата на 18 век в действие е закон според който само новопомюсюлманчени поданици заемат висши длъжности т.е. турците не могат да се издигат в Османската империя.

Няма такъв закон или поне аз не знам да има. Може ли подробности от къде черпиш сведения за неговото съществуване?

До 19 век пък еничари могат да стават пак само новопомюсюлманчени поданици.А еничарите по-късно могат да се развиват не само във военната сфера,а биват обучавани за различни длъжности(има везири бивши еничари).

То право казано на йеничарите от 19 в. нататък не им е останало баш много, че да се променят. Иначе потомствени мюсюлмани, т.е. не конвертити в исляма са се записвали от бая преди това.

Не знам дали знаете но Истанбул до 19 век се нарича Константинопол(в неговия потурчен вариант Константинийе),а Истанбул произхожда от гръцки-"мястото" или "градът".

Ми не знаем, пак ще трябва да ни обясниш ти от къде го знаеш, щото поне за османската администрация Истанбул, Ислямбол, Аситане и т.н. са си в оборот от как я има. Константиние секат на монетите.

Мисълта ми е,че турчин преминава от етнически термин,в религиозен,накрая в национален...Всичко това го казвам просто защото виждам ограниченото,стил "учебник" виждане за Османската империя.

Ъъъ такова, къде го виждаш тва виждане в учебниците ли?

И е мит това за глупостта на султаните и ограничеността на империята...Като цяло има и положителни неща в империята...Бъдете обективни и позитивни спрямо знанието братя българи.Нека не лъха балканщина от нашите научни сайтове.

е тва кърти

Навсякъде лъха омраза към турците(на мен са ми безразлични)...Айде,че много се отклоних,но не се сдържах да пиша след няколко прочетени теми свързани с Османската империя и като цяло крайните "патриотични оценки" съпровождащи ги.

Не навсякъде, според нивото и акъла

[Иван Асен II]

Отговор

Поетапно ще отговоря на забележките ти:
1.Съгласен съм,че до 1922 едно нещо не може да значи едно,а после друго.Това е процес обхващащ последните десетилетия на империята и първите на републиката.
2.Това го написах във връзка със следващото.
3.Това,бога ми,търсих доста къде съм го прочел,но помня,че имаше такъв закон,който е давал привилегии на помюсюлманчените спрямо наследствените мюсюлмани.Но прав си,че съм се изказал пресилено,просто защото бързах докато пиша и не съм се изказал правилно.И не е до средата на 18 а до края на 17 и нач на 18век сега се упомних.
4.Тук исках да кажа 18век.Техническа грешка.И аз знам,че е имало и наследствени мюсюлмани,които чрез подкупи и ходатайстване са влизали в еничарския корпус,но закона (мисля че беше в сила до края на 17 век)твърди,че еничари стават събираните с девширме момчета.
5.Както знаем всички Константинопол е името на града докато той е час от Византийската империя.
Константинийе-така е известен града в мюсюлманския свят.Образувано е от Константин и арабската наставка йе(значеща мястото на)-тоест превежда се Константиновото място.Името е наложено на града след 1453 и е използвано като едно от официалните имена до 1923,но като основно до 17 век и после отново в 19 век.
Истанбул-"εις την Πόλιν" или"στην Πόλη" е гръцки израз и се чете нещо като Истимболин.Означава "във града" или "към града".От там произхожда Истанбул.Това наименование е използвано преди 1453 в разговорния език на византийците.От тях преминава в турците.Интересен факт е,че след 1923 когато е решено да бъде прието това име за единствено официално,за да бъде наложено,всички писма изпратени с адрес "Константинопол,......"не са достигали Истанбул и така всички страни приемат окончателно новото име.
Стамбол,Стамбул-така града е наричан в арменски и арабски източници още в 10-12 век.Ясно е че произхожда от горното и отново е нещо като прякор(не знам думата използвана за селище знам,че не е прякор).
Исламбол-име което също е едно от имената използвани след 1453.Символичен характер.Превежда се нещо като Ислямград и е производно на Истанбул,като частта Истан е заменена с Ислам.Използвали са го демек е град на Исляма вече.
Интересен факт,на който попаднах е,че има случаи в които даден автор или народ използват Константинопол за целия мегаполис,а Истанбул за центъра.Дори англичаните до доста късен етап правят така(може би до номера с пощата).Има логика-Константинопол е цялото,а "във града"или "към града" е централната,баровска част.Така че османците изцяло си заемат имената за града от Византия.Изключение прави Исламбол,което си е производно със символичен характер.
6.Ами почети малко извори и ще разбереш,че е така.За империята няма етн.групи.Има "миллет".Има мюсюлмани.Не е от значение какви са етнически.Естествен процес е уеднаквяването на мюсюлманската общност.Ако Христо утре стане Хасан,за комшията Пенчо той е турчин.Турчин е сочело религията и за простите хора.Турската нация се формира на много по-късен етап на базата на мюсюлманите(били те до голяма степен вече с турско съзнание,но е имало и такива които още не са били) в Турция.Колкото и да им се иска на нашите в България,те не са част от формиралата се турска нация,защото остават в страни от този процес.
7.Много е готино,когато се вадят цитати от чуждо мнение,вън от контекста.И по-нагоре го прави,но тук си личи.Придал съм малко емоционалност и оценки към мнението си.Човек съм,не машина.
8.Това го писах заради митологизирането на някои аспекти.Ще дам и примери по-късно.

Относно 3та точка.Може би съм чел някоя разработка за девширме и съм се заблудил,че става въпрос за някакъв отделен въпрос.Момчетата набирани с девширме не са ставали само военни.Зависейки от талантите, им те са поемали кариери в Двореца, законодателния апарат, религиозната организация и армията.Така до 18 век.Султаните са желаели да имат хора предани единствено на тях,като контра на турската аристокрация и нейните домогвания до властта.Има и други причини,но не е нужно да бъдат споменавани.Много от набираните с девширме момчета се издигат до високи постове в съответните сфери.Има си логично обяснение.Те получават образование каквото другите не получават.Много от тях достигат и до най-високата длъжност Велик везир(това наистина е най-високата длъжност,която някой може да заеме).Това ако не е привилегироване?

[KIZIL DELI]

Виж сега приятелю, не съм искал да се заяждам с теб, нито сега искам. Снощи видях, че вдигаш тема, която е мъртва от година и много ме развесили с какъв текст я приканваш за живот. Не ми се ще да влизам в спор по повдигнатите от теб фундаментални въпроси, защото както казваш ще трябва по-напред да се запозная с изворите и тя става една
Дали да не го обърнем на коструктивен диалог. Например каква е връзката между твоите разсъждения по имената на Истанбул и ислямизацията в България през османския период? (между другото Ислямбол, бидейки българско говорящ можеше да си преведеш и сам, просто е - Ислям си е ислям и бол си е бол, в смисъл на много = много ислям) Каква е връзката между формирането на модерната турска нация и ислямизацията в България, че също не схващам? Въобще имаш ли да кажеш нещо по темата или с горните си мнения искаш да не информираш, че си разкрил, че доволно количество пещерни националисти бродят по българските форуми и те в голямата си част са още и безпросветни профани?

[Иван Асен II]

Виж сега приятелю, не съм искал да се заяждам с теб, нито сега искам. Снощи видях, че вдигаш тема, която е мъртва от година и много ме развесили с какъв текст я приканваш за живот. Не ми се ще да влизам в спор по повдигнатите от теб фундаментални въпроси, защото както казваш ще трябва по-напред да се запозная с изворите и тя става една
Дали да не го обърнем на коструктивен диалог. Например каква е връзката между твоите разсъждения по имената на Истанбул и ислямизацията в България през османския период? (между другото Ислямбол, бидейки българско говорящ можеше да си преведеш и сам, просто е - Ислям си е ислям и бол си е бол, в смисъл на много = много ислям) Каква е връзката между формирането на модерната турска нация и ислямизацията в България, че също не схващам? Въобще имаш ли да кажеш нещо по темата или с горните си мнения искаш да не информираш, че си разкрил, че доволно количество пещерни националисти бродят по българските форуми и те в голямата си част са още и безпросветни профани?

Ами първо ще отговоря на последния ти въпрос:Да открих,че масово хората имат грешна представа за Османската империя.
За Ислямбол не мога да се съглася,че има такъв произход.Произхожда си от Истанбул(Истанбул посочих как се образува),дори Евлия Челеби пише за това наименование на града.Така че Исламбол си се превежда Ислямград.

Връзката между всичко което изписах?На пръв поглед никаква.Исках преди да се включа в дискусията,да опиша с поста си част от същността на Империята.Тоест преди да започна да пиша своето мнение,да запозная тези,които не познават тази гледна точка и факти,които остават непознати за мнозина.Наскоро започнах по-задълбочено да се интересувам от този период и прочетох темите в този форум и ми направиха впечатление крайните оценки относно Османската империя.

Мнозина не могат просто да осъзнаят тенденциите на онези времена и сухата реалност.Много от действията на Османската власт се митологизират.Пример:
Девширме.Ето какво знаят повечето,какво знаех и аз:
Кръвен данък.Събират се "най-личните" момчета на невръстна възраст.Забравят род и семейство и после колят своите.
Реалност-Вземат се деца най-често между 12 и 18(може и малко по-малки и малко по-големи).Обучават се в добро образование и после заемат ключови постове.Има сведения,че има хора,които настоявали децата им да бъдат взети(правели всичко възможно да ги намърдат в девширме системата).Освен това вероятно и самите момчета са осъзнавали,че ги чака интересен и вълнуващ живот,а не на село с мама и тате.Не мога да се сетя за източник,но съм попадал и на мнение,че при събирането на деца в някои села имало родители,които "рекламирали" децата като умеещи за да ги вземат.Не е вярно ,че забравят за своя произход.Пример за това е Мехмед паша Соколович,който става велик везир,и по негово време е създадена Ипекската(сръбска)патриаршия,по-късно ликвидирана през 18 век(1767 ?).Интересен факт е,че Соколович де факто управлява империята докато е велик везир.И не е единствения.
Ето как един от митовете за Османската империя е развенчан поне за мен.А колкото до Девширме,то това е много далновидна политика.Султана има хора подвластни само на него,справя се с аристокрацията.Лишава християнските народи от кадърни и потенциални лидери кадри.Увеличава демографския потенциал на империята и намаля този на подвластните.

Колкото до помюсюлманчването.Тогава няма българска държава.Има Османска държава и българите са част от нея.Естествено е било преминаването на мнозина доброволно към другата вяра.
Бай Иван му писва от данъците и липсата на привилегии.Вижда,че бай Миро станал бай Мехмед и му е по-добре,сина му станал чиновник.Бай Иван си вика:Ако стана само привидно мюсюлманин,за да се облажа,а пък вътрешно си остана християнин,какво толкоз.Бай Иван станал бай Исмет.Сина му станал от Христо Хасан.Хасановия син помнел,че дядо му бил християнин,но всичките му авери били мюсюлмани и той станал част от средата си.Внука на Хасан пък вече едва ли помнел нещо.
Какво токова?В тогавашната реалност това е едно нормално решение.Всеки намира доброто за себе си.Всеки амбициозен и целящ се да промени статута си е нямал друг избор.
На места хората се стремяли да избегнат данъци,другаде търсили просперитет,трети мислели,че така ще им е мирна главата.Аристократите приемат исляма още в 15 век.Може би е имало отделни стратегически помюсюлманчвания,но масови?Тези отделни помюсюлманчвания са част от демографската невъзможност на османците да заселят и Балканите плътно.Така успяват да си осигурят достатъчен контрол.
Не забравяйте,че всички разглеждани проблеми трябва да се разглеждат в дадената политическа обстановка.Тогава няма и наченка на някаква идея за Освобождение.Отделни прояви.Ами като поданик на една Империя,чиито контрол изглежда непоклатим,единствения вариант да напреднеш е да просперираш в нея.Има и друг вариант-емиграция,но той е по-трудното за взимане решение.Така че минаването на другия фронт въобще не бива да се разглежда по начина,по който го разглежда мнозинството.
А за турската нация го казах,защото в Османската империя,такова животно няма.Има мюсюлмани.В смисъла на турчин=мюсюлманин,потурчване=помюсюлманчване.Вече дали е доброволно или не,то тук нещата зависят от конкретния случай.Но не си мислете че насилствената смяна на религията е била повече от доброволната.Напротив.Точно обратното.Подкрепено е и от извори и от данни.
А сега се сетих и за още нещо.Като българин християнин,не можеш да се издигнеш в собствения си миллет,тъй като пътят ти е препречван от фанариотите,които са били с доволно положение в Империята.В същия смисъл,произвола на гръцките владици при събирането на данъци,вероятно е карал мнозина да се обръщат от вярата си.
А за българските турци,лично смятам,че произхода им не може да бъде "българи забравили,че са такива"(и такива мнения срещнах из форумите).Според мен е нещо като 50/50.
Къзъз дели извинявай ако нещо съм те засегнал.Срещал съм твои мнения и си ми направил впечатление с ерудицията си и познание на много извори.Може би аз съм станал жертва на извадени от контекста извори,не знам.:next_banned:

[KIZIL DELI]

Джанъм, няма с какво да си ме засегнал, просто не разбирах за какво се бориш, сега разбрах, просветителска функция си си избрал

За Ислямбол не мога да се съглася,че има такъв произход.Произхожда си от Истанбул(Истанбул посочих как се образува),дори Евлия Челеби пише за това наименование на града.Така че Исламбол си се превежда Ислямград.

Ми аз не мога да разбера с какво не можеш да се съгласиш, аз не ти пробутвам теория по въпроса ами ти казвам, че Ислямбол е комбинация от ислям + бол, което е общоизвестен факт. Кое от двете "ислям" или "бол" ще рече "град" та да станело Ислямград. Освен това етимологията на името Истанбул е една от възможните и аз не знам да се е постигнал консенсус по този въпрос, който и без друго е без никакво значение за мен.

[Иван Асен II]

Не знам може и да си прав приятелю.Моето мнение(не е мое естествено, четох го някъде)се основава на връзка между Истанбул и Ислямбол.Счита се ,че Истанбул произхожда от гръцкото "εις την Πόλιν" или "στην Πόλη" сиреч "във града" или "към града".Чете се нещо като Истимболин.Това Истимболин преминава в Истамбул,Истанбул,Стамбол,Стамбул.Та подобните на това имена се използват от византийци,араби,арменци а вероятно и още народи преди османците.
Излиза,че Истанбул,Истамбул,Стамбол,Стамбул значи към града или във града.Значи частта -бул,бол отговаря на Πόλιν,Πόλη сиреч град(по пътя на логиката).Исламбол=Ислямград(Града на Исляма).Не твърдя,че това е на 100 % вярно.Попита на какво се основава това виждане и аз ти обяснявам какво прочетох.Не знам може версията Много Ислям да е вярна.

[Кухулин]

На места хората се стремяли да избегнат данъци,другаде търсили просперитет,трети мислели,че така ще им е мирна главата.

Има един стар ислямски обичай, позволяващ директно финансово стимулиране на конвертите (al-muallafatu qulubuhum). В българските земи се е практикувало изплащането на така наречените "пари за дрехи". Т.е. към горните категории би следвало да се добави още една - хора, продали вярата си за суха пара. Не че е толкова значимо явление, но придава известна пълнота на картината.

[KIZIL DELI]

Т.е. към горните категории би следвало да се добави още една - хора, продали вярата си за суха пара.

Е, хайде пък сега как го каза. Това са хора, които тежката икономическа експлоатация на феодалната система, заедно с данъчния гнет са приниудили да отстъпят от вярата си, за да спасят себе си и семействата си.

[Stan]

Е, хайде пък сега как го каза. Това са хора, които тежката икономическа експлоатация на феодалната система, заедно с данъчния гнет са приниудили да отстъпят от вярата си, за да спасят себе си и семействата си.

Османска феодална система. Винаги съм се развеселявал като чуя този израз. Също като феодализъм във Византия или България през V²²-Х²в.
Другият култов израз на родната османистика е за "пасивната съпротива", демек криенето на овце от бирниците. Ами че то откакто има овчари и данъчни, има и криене на овце

Иначе едва ли може да има съмнение, че бая народ за една паница леща, нова антерия или служба са си продавали не вярата, ами ако е трябвало и майките си. Такива хора винаги е имало, има ги и сега.

[Иван Асен II]

Така е Stan,но не бива да се гледа от днешна гледна точка на тези хора.Тогава не се е знаело,че ще има промяна.Към тогавашно време тези хора са били част от Османската империя и едва ли някой е мислел за някаква промяна в статуквото.Перспективата е била да се развиваш в границите на империята и да играеш по нейните правила.Другия вариант е да напуснеш родината.
Освен това мнозина не отчитат много важен фактор.За селянина от края на 14 век кой ще му бъде господар е все тая.Българите не губят своята свобода,защото живеят в средновековна държава.Те нямат свобода,която да загубят.Дали господаря ще се казва Ибрахим или Иван,данъците се плащат и си живееш целия живот на село,бачкаш си земята и това е.В 1396 няма свобода,която те да загубят.Освен това дори в първия век на Османското завоевание,сигурно са се чувствали по-добре.Последните ни слаби царе не могат да защитят поданниците си.Татарски(особено тези),сръбски,византийски,османски нападения нарушават мирния живот на селяните и отнемат и животи и стопанства в продължение на век и половина.Да не изключваме и болярския сепаратизъм и произвол.Идва турчина и той се оказва по-добър овчарин от предишните царски "величия".Аристокрацията,много от селяните си обръщат вярата.След въстанието на Константин и Фружин(което е въстание на двама аристократи,които искат да си върнат властта,а не е народно избухнало поради чуждия гнет),кога имаме отново въстание?Чак когато империята се намира в криза.Кога има народно недоволство.Хайдутите?Хайдутите са си обикновени разбойници.Има ги във всяка страна в Средновековието.Това че се бият срещу Османската империя е нормално,все пак те са господарите тогава.Защо движенията за независима църква и за нова просвета и култура са подкрепени масово,а движението за политическа свобода не добива такава масовост?Защото не е била необходима на всички.Българите си живеят добре,а след Кримската война просперират още повече.Наскоро приятел историк ми спомена за доклад или бележка беше на руски офицер,който се чуди от какво робство освобождават братята българи,при вида на българските възрожденски градове.Също и доклад на друг офицер,това го помня буквално:''Българите хляб и сол дават,дават.Ама се и мусят,мусят."Руската армия тогава е без обоз(съвременния термин ми избяга)-българите ги изхранват.Много се отклоних(дори изтрих 2-3 абзаца).
Така че може да се счита,че обикновения селянин си е живял добре.Който е търсил кариера и не му се е бачкало на къра се е потурчвал и се е издигал в социалната йерархия.В никакъв случай това не са предатели.В тогавашната обстановка,това е било разумното решение.

[Кухулин]

Е, хайде пък сега как го каза. Това са хора, които тежката икономическа експлоатация на феодалната система, заедно с данъчния гнет са приниудили да отстъпят от вярата си, за да спасят себе си и семействата си.

Разбира се, че ситуацията може да се разгледа и от този ъгъл. Тежко е, гладни са били, приели са исляма и са взели парите. Дори и да не са били много гладни, със сигурност са имали други парични нужди, което не променя акта по същество.

Интересен е обаче моментът с размера на сумите. Някой беше изследвал стотици молби за дрехи, но сега изобщо не мога да се сетя кой и къде. Попадало ли ти е това изследване и можеш ли да дадеш някакви ориентировъчни числа, ако не те затруднява?

[KIZIL DELI]

Сега трябва да бягам, но Minkov, Anton. Conversion to Islam on the Balkans: Kisve bahasi petitions and Ottoman social life, 1670-1730. Leiden: Brill, 2004. 296 pp. има я в Гигапедията или както вече се казва.