Потурчването.. помохамеданчване

[Кухулин]

Сега трябва да бягам, но Minkov, Anton. Conversion to Islam on the Balkans: Kisve bahasi petitions and Ottoman social life, 1670-1730. Leiden: Brill, 2004. 296 pp. има я в Гигапедията или както вече се казва.

Страхотно, благодаря ти

Conversion to Islam on the Balkans: Kisve bahasi petitions and Ottoman social life, 1670-1730

На стр. 202 сляп бедняк приема исляма, за което получава пожизнена пенсия от 2 акчета дневно.
На стр. 208 арменски конверт получава еднократно 1000 акчета.

A monetary history of the Ottoman Empire

На стр. 67 добиваме представа за акчето. Заплатата на строителен работник в Истанбул е 5-6 акчета. Кило и половина хляб плюс 600 грама агнешко е едно акче. С други думи приемането на исляма носи кръгло едногодишна столична заплата, ако си късметлия

Изкушението определено е било голямо, независимо колко е гладен човек.

[Иван Асен II]

От извадените от Кухулин сведения,добиваме много добра представа за това какво е значело приемането на Исляма.Явно за мюсюлманите инвалиди е имало пенсия,която не се е полагала на християните.Сигурно е имало и други подобни.А получаването за 1 път на целогодишна заплата си е доста.Може да си отвориш дюкянче или някакъв друг малък бизнес(тогава едва ли е имало такава дефиниция).
Книгата приложена от Къзъл Дели е много интересна и полезна!Браво!А Кухулин без да знаеш си приложил книга,която ще ми помогне по един друг въпрос.

[terzi]

ми избяга)-българите ги изхранват.Много се отклоних(дори изтрих 2-3 абзаца).
Така че може да се счита,че обикновения селянин си е живял добре.Който е търсил кариера и не му се е бачкало на къра се е потурчвал и се е издигал в социалната йерархия.В никакъв случай това не са предатели.В тогавашната обстановка,това е било разумното решение.

представям си как бай иван хвърля ралото и казва, бегам до джамията, че искам да стана човек

по скоро тея етнически българи които са градили """"""""""кариера"""""""" са тръгнали от еничарството ????? :?
сякви велики архитекти, водачи и ала бала на османската империя са с християнски корени(поне така аз съмз абелязал)

[toshev]

За пост 109, точка 5.

"Иван Асен II написа
Не знам дали знаете но Истанбул до 19 век се нарича Константинопол(в неговия потурчен вариант Константинийе),а Истанбул произхожда от гръцки-"мястото" или "градът".
Ми не знаем, пак ще трябва да ни обясниш ти от къде го знаеш, щото поне за османската администрация Истанбул, Ислямбол, Аситане и т.н. са си в оборот от как я има. Константиние секат на монетите."

Ето примери за използване на името Константинийе:
- Султанска заповед за събиране на колари от 24.1.1696 г., издадена “В богохранимия град Константинийе” – НБКМ, Ор. Отд., R 4, л. 67б-²², превод М. Калицин.
- Султанска заповед за събиране на волски кол от 28.1..1739 г., издадена “В богохранимия град Константинийе” – НБКМ, Ор. Отд., R 7, л. 88б-², превод М. Калицин.
Има и още, но мисля че няма нужда да продължавам с доказателствата за използването на името Константинийе от османската администрация.

[Иван Асен II]

представям си как бай иван хвърля ралото и казва, бегам до джамията, че искам да стана човек

по скоро тея етнически българи които са градили """"""""""кариера"""""""" са тръгнали от еничарството ????? :?
сякви велики архитекти, водачи и ала бала на османската империя са с християнски корени(поне така аз съмз абелязал)

Да.Едва ли всеки доброволно помюсюлманчил се, е имал в предвид да се развива.Повечето от тези хора са го правели от чисто икономическа изгода-по-малко данъци,споменатите пенсии и възнаграждения.Освен това се издигаш в социалната йерархия на държавата където мюсюлманите са над християните.Но според мен е имало и такива,които са осъзнавали възможността да използват именно тази промяна на социалния статус за по-нататъшно развитие.Имало е и такива далновидни пичове.
Примерно споменатите акчета възнаграждение могат да бъдат използвани за начален капитал .Това,че си станал мюсюлманин ти дава нови права,които си нямал.Може да заемаш длъжности,които преди това не си можел да заемаш.Така че се откриват много пътища за развитие от които по-далновидните и способните са се възползвали и поради които те по-рано може би са взели решение да приемат исляма.
Прав си че повечето са минали през "Девширме системата",защото тя си е била с чисто такава насоченост-да произвежда хора с определени функции.
Всякакви ала бала не са били само християни.Имало си е и кадърни турци.Просто останалите народи в Империята са доста.Оттам се прави грешно впечатление,че турците нямат способни хора.Логично заключение би било,че личностите в държавата са приблизително пропорционално разпределени между народите в централната част на империята(Балканите и Мала Азия).Някаква част от тях са заемали и хора от периферията.Примерно 20 процента турци 20 процента сърби 20 процента гърци 20 процента българи 20 процента от периферията на Империята(едва ли статистиката би изглеждала точно така).И на пръв поглед всеки казва:"Е че те турците били много прости бе!Колко малко таланти са произвели!"Стигам до тези заключения по пътя на логиката.Не знам дали са подкрепени от сухия факт.Под българи,сърби,гърци имам предвид хора с такива корени,защото те напускат етноса си след приемането на Исляма.

[KIZIL DELI]

...Има и още, но мисля че няма нужда да продължавам с доказателствата за използването на името Константинийе от османската администрация.

Така като гледам кво съм написал излиза, че османската администрация не познава Константинийе Исках да кажа, че изявлението, че Градът е познат под името Константинийе е колкото вярно поне 3 пъти по-невярно. Та да добавя едно липсващо "и" към онова, което съм написал
"щото поне за османската администрация Истанбул, Ислямбол, Аситане и т.н. са си в оборот от как я има. Константиние секат И на монетите"

[KIZIL DELI]

Всякакви ала бала не са били само християни.Имало си е и кадърни турци.Просто останалите народи в Империята са доста.Оттам се прави грешно впечатление,че турците нямат способни хора.Логично заключение би било,че личностите в държавата са приблизително пропорционално разпределени между народите в централната част на империята(Балканите и Мала Азия).Някаква част от тях са заемали и хора от периферията.Примерно 20 процента турци 20 процента сърби 20 процента гърци 20 процента българи 20 процента от периферията на Империята(едва ли статистиката би изглеждала точно така).И на пръв поглед всеки казва:"Е че те турците били много прости бе!Колко малко таланти са произвели!"Стигам до тези заключения по пътя на логиката.Не знам дали са подкрепени от сухия факт.Под българи,сърби,гърци имам предвид хора с такива корени,защото те напускат етноса си след приемането на Исляма.

Има един дрът звяр Исмаил Данишменд, който в османската си хронология ги е изкарал човек по човека за различни важни постове в империята, ако те напъва можеш да ги сметнеш от там с точност (шестте тома ги има в НБКМ), но на око аз бих казал, че половината поне и повече са туркос. От девширметата да не забравяме Кавказ, тва грузинци, арменци и т.н. също са пуснали бая нещо човек.

[terzi]

^^ сигурно местната власт в районите се е управлявала от ислямизирани християни( в България на пост етнически българи, в Гърция в Сърбия и т.н. те не са го осъзнавали разбира се )

[Иван Асен II]

"... Между българите има повече от един милион мохамедани. В това число не влизат нито татарите нито черкезите. Тези мохамедани не са дошли от Азия, за да се установят в България, както обикновено се мисли. Това са потомци на същите тези българи, преобърнати в Исляма през епохата на завоеванията и следващите години. Това са чеда на същата тази страна, на същата тази раса, и от същото това коляно. А между тях има една част, които не говорят друг език освен български...''
Така,според Уикипедиа,това го е казал Мидхат паша пред френското списание "Ревю сиантифик дьо ла Франс е дьо л`етранж", година VII, януари-юли 1878 г., стр. 1152.
Интересно изказване,което може би е за отделна тема,но има връзка и с тази.Ясно е,че става въпрос за мюсюлманите по българските земи.Интересно е последното изречение-"А между тях има една част,които не говорят друг език освен български".Т.е. останалите говорят турски.Не е ли това пряко твърдение,че всъщност българските турци са до голяма степен "забравили"корена си българи?Мисля,че към момента турците са 700000.Като прибавим прогонените по време Възродителния процес и преди това(при Освобождението и Балканските войни) бройката на българските турци достига указания брой(че и го надхвърля).Мисля,че изказването на човек като Мидхат паша отговаря окончателно на въпроса за мащабите на помюсюлманчването.Вероятно на повечето турци им е обидно така да ги зоват,че са помюсюлманчени българи,предвид ужасиите по Бай Тошово време,но мисля,че факта си е факт(или поне до някъде това е така).Все пак Мидхат паша е имал достъп до информация,каквато ние нямаме.А и съм чувал,че нашите турци като отидат в Турция,някъде не ги приемали като такива.Но това отива прекалено далеч като оф-топик.Документа е показателен за мащабите на ислямизацията на българските земи.Според мен той приключва въпроса.Вече изяснихме дали това е ставало доброволно или насилствено,така че с радост може да обявим темата за изчерпана.
Сега очаквам KIZIL DELI да ми поправи грешките ,но го моля да прости на един лаик.А впрочем(ако зачетеш това),приятелю,какво значи Къзъл Дели?Разбрах,че така са викали на някой от султаните,но на кой?

[terzi]

Според мен е имал предвид(за тея които говорят и/само турски) са еничари от български смейства, които след пенсия са се "заселвали" из някое село/град
За другите които говорят само български си е ясно какви са

[LuBe]

Да.Едва ли всеки доброволно помюсюлманчил се, е имал в предвид да се развива.Повечето от тези хора са го правели от чисто икономическа изгода-по-малко данъци,споменатите пенсии и възнаграждения.Освен това се издигаш в социалната йерархия на държавата където мюсюлманите са над християните.Но според мен е имало и такива,които са осъзнавали възможността да използват именно тази промяна на социалния статус за по-нататъшно развитие.Имало е и такива далновидни пичове.

Хора, живели по времето на "развития социализъм" по-лесно биха могли да разберат подбудите, като се сетят за същите от преди 20 години, когато стане въпрос за влизането в Партията (добре де, да не е с главна а просто БКП ....). Без да изключва развитието на безпартийните, строят у нас до 1989-та даваше куп привилегии на партийците и много хора, без хич да са чели Маркс, Енгелс, Ленин (както не са го чели апропо и партизани и комунисти в доста по-ранни периоди, което някак си не им е било пречело да са убедени такива, но това е друга тема) или да вярват в тях си взимаха партиен билет и си отстраняваха пречки в професионални, социални и икономически сфери. Партийците бяха със по-висок статус хора у нас, както са били мюсюлманите по онова време. Ако не се лъжа М. Тодорова пишеше някъде за това, но на мен ми бе хрумнало това сравнение преди да прочета за нея и съм убеден, че на мнозина други им е скимвало същото. Е - има и разлики, но това е друга тема.

[LuBe]

"... Между българите има повече от един милион мохамедани. В това число не влизат нито татарите нито черкезите. Тези мохамедани не са дошли от Азия, за да се установят в България, както обикновено се мисли. Това са потомци на същите тези българи, преобърнати в Исляма през епохата на завоеванията и следващите години. Това са чеда на същата тази страна, на същата тази раса, и от същото това коляно. А между тях има една част, които не говорят друг език освен български...''
Така,според Уикипедиа,това го е казал Мидхат паша пред френското списание "Ревю сиантифик дьо ла Франс е дьо л`етранж", година VII, януари-юли 1878 г., стр. 1152.
Интересно изказване,което може би е за отделна тема,но има връзка и с тази.Ясно е,че става въпрос за мюсюлманите по българските земи.Интересно е последното изречение-"А между тях има една част,които не говорят друг език освен български".Т.е. останалите говорят турски.Не е ли това пряко твърдение,че всъщност българските турци са до голяма степен "забравили"корена си българи?Мисля,че към момента турците са 700000.Като прибавим прогонените по време Възродителния процес и преди това(при Освобождението и Балканските войни) бройката на българските турци достига указания брой(че и го надхвърля).Мисля,че изказването на човек като Мидхат паша отговаря окончателно на въпроса за мащабите на помюсюлманчването.Вероятно на повечето турци им е обидно така да ги зоват,че са помюсюлманчени българи,предвид ужасиите по Бай Тошово време,но мисля,че факта си е факт(или поне до някъде това е така).Все пак Мидхат паша е имал достъп до информация,каквато ние нямаме....

Това е наистина интересно политическо изказване на Мидхад паша, но аз дълбоко се съмнявам (да го кажа по-ясно - изобщо не вярвам), че той е имал време и желание да се рови в архивите на Османската империя, да извади достатъчно документи, да ги анализира и чак тогава да се изкаже. Съмнявам се и че е възложил на някой да стори такова проучване. Политически изказвания е имало и в онова време, има ги и сега и надали може да се осланяме на тях, ако искаме да изкараме някаква що-годе обективна историческа картина за даден период. А че помаците си говорят и са си говорили само български е ясно.

Поздрави!

[LuBe]

Има един дрът звяр Исмаил Данишменд, който в османската си хронология ги е изкарал човек по човека за различни важни постове в империята, ако те напъва можеш да ги сметнеш от там с точност (шестте тома ги има в НБКМ), но на око аз бих казал, че половината поне и повече са туркос. От девширметата да не забравяме Кавказ, тва грузинци, арменци и т.н. също са пуснали бая нещо човек.

Това е любопитно и сигурно е така, като се сещам за нещо много интересно казано в книгата под редакцията на Роберт Мантран (но не е при мен в момента) от рода на това, че на турците не се е гледало с добро око ... в двореца, но довечера или утре ще извадя точния цитат. Обаче исках да кажа нещо друго, за което ме подсетиха думите на Дели за грузиници, арменци - като прелиствах списъците с рекрутите в Османски извори за историята на ислямизационните процеси на Балканите (1990) ми направи впечатление голямото разнообразие на народности и особено в първите списъци имаше много малко българи (1 на 10-тина примерно, говоря най-общо) или от български земи.

[KIZIL DELI]

LuBe, добре дошъл
Паралелите между осм. империя и соц. действителността понякога са наистина очебийни, но не вярвам да служат за нещо повече от това да повярваме, че разбираме в по-голяма степен мотивите на хората от миналото да действат по един или друг начин. То не е малко де!
Тези приказки за турците, откак девширметата стават силни, съм ги слушал/чел и аз, но с оглед на статистиката, която показва, че все пак си има достатъчно хора от турски произход на ръководни държавни постове, мисля, че са по-скоро бош лаф и говорене на едро .

[LuBe]

В този диалог бих добавил нещо от книгата на Д. Гофман "Отоманската империя и младата модерна Европа" (в бележка номер 9 от стр. 6)

"Отоманците продължавали да използват името 'Константинопол', но в по-специфичен смисъл. Типично те са го използвали за стария град плюс всичките му предградия (Еюб, Галата и Юзкюдар), а ползвали 'Истанбул' по-скоро за града в рамките на византийските стени" (с препратка към Д Гофман "Британците в Отоманската империя, 1642-1660, стр. 33-35)

{преводът е мой}

Така като гледам кво съм написал излиза, че османската администрация не познава Константинийе Исках да кажа, че изявлението, че Градът е познат под името Константинийе е колкото вярно поне 3 пъти по-невярно. Та да добавя едно липсващо "и" към онова, което съм написал
"щото поне за османската администрация Истанбул, Ислямбол, Аситане и т.н. са си в оборот от как я има. Константиние секат И на монетите"