Потурчването.. помохамеданчване

[Terror]

Искам да поговорим за потурчването и какво мислите по този въпрос и районите в които има голямо множество от мюсюлмани.

Та, искам да питам защо например в Родопа има много помаци и мюсюлманско население като например в други части на българия не е така - Западна България.
В моя район - Дупница и околията, не съм видял нито един мюсюлманин, който да си живее тук отдавна.. Негови баби, дядовци, прапра, прапрапра.. и т.н
Някои ще каже - разстоянието. Родопите са били по-близко до столицата на Империята и потурчването е било по-голямо, но добре тогава защо в Албания и Босна е пълно със мюсюлмани като примерно Босна е в края на империята и е граница. Защо и в Грузия и Армения няма толкова мюсюлмани колкото на Балканите като и те са били част от Османската империя и там имало ли е помохамеданчване/потурчване (кое е по-правилното не знам).
Интересно ми е защо в България и Сърбия има мюсюлмани, а в Гърция не /по държавни статистики и т.н/

Кажете нещо за този период от нашето робство.

[mafioso]

Ами то помаци има почти само в Родопите. Те са си българи, които са приели исляма по време на османското робство. Според мен близостта е изиграла голяма роля - един вид турците са започнали от там. Както в Гърция техните помаци, наричани "валахади", са живеели в най-южните части на Егейска Македония. Те са потомци на гръцки християни, ислямизирани някъде през 18 век. През 1923 година обаче валахадите се изселват от Гърция в Турция по силата на Лозанския договор, предвиждащ обмен на населението между двете страни по религиозен признак.
А колкото до Босна и Албания - не съм напълно сигурен, но знам че има много турци, които по една или друга причина са били изселени на края на империята, съответно Албания и Босна, а също и североизточна България. Това може би не е единствената причина в тези райони да има толкова много мюсюлмани, но със сигурност е една от тях...

[pnp5q]

Срещала съм мнения, че една от причините е богомилството в Босна. След разпръскването на богомилите от България (по времето на Борил), част от тях го разпространили в Босна, където някое време било масова религия. Казват, че босняците-богомили много по-лесно приемали исляма, отколкото християните.

[albireo]

Една малка забележка. По държавни статистики в Гърция има мюсюлмани.
В Босна нещата би могло да се обяснят с богомилството. Наличието на големи маси население, което не изповядва традиционното за съседите православно християнство, към което население околните християни са традиционно враждебни явно е способствало.
За останалите региони не знам. Не мисля обаче, че географските фактори са тези, които биха могли да дадат някакво обяснение. Може би по-скоро икономическото състояние на отделни райони е било причина, за по-голям стимул и съответно е давало като резултат по-висок процент помюсюлманчени.

[mafioso]

Една малка забележка. По държавни статистики в Гърция има мюсюлмани.

То има, но са сравнително по-малко отколкото в други балкански страни. Една от основните причини, за това е въпросният Лозански договор от 1923 година.

[albireo]

...помохамеданчване/потурчване (кое е по-правилното не знам).

Този въпрос със сигурност няма еднозначен отговор. Въпрос на интерпретация. Най-коректно би било да погледнем на него от гледната точка на приемащия исляма. Ако освен по религиозен признак той се идентифицира и по етнически, ако мисли себе си като турчин значи е потурчване, ако ли не - следователно е помохамеданчване/помюсюлманчване. Отделен въпрос е, че идентичността "турчин" не е много адекватна за разглеждания период. По вероятно е приемщият исляма, да е мислил себе си като османлия.

[Terror]

Една малка забележка. По държавни статистики в Гърция има мюсюлмани.
.

Да има, но те са сравнително малко в сравнение със Сърбия, България, Албания и т.н. Причината най-вероятно /казвам така, защото не съм запознат с това и се доверявам/ е тази която каза mafioso.
Някъде бях чел, че гърците не водят мюсюлманите/турците като отделен етнос в държавата и не ги вписват в статистики. /нещо подобно беше/.

В Босна нещата би могло да се обяснят с богомилството. Наличието на големи маси население, което не изповядва традиционното за съседите православно християнство, към което население околните християни са традиционно враждебни явно е способствало.
За останалите региони не знам. Не мисля обаче, че географските фактори са тези, които биха могли да дадат някакво обяснение. Може би по-скоро икономическото състояние на отделни райони е било причина, за по-голям стимул и съответно е давало като резултат по-висок процент помюсюлманчени

В Босна добре, но Албания? Не бяха ли албанците тези които най-много са се опъвали на Империята когато е искала да ги завземе, пък после всички минали към вярата на поробителя.
Дори да погледнем нещата в България:
В Родопите и най-вече Източните Родопи има много мюсюлмани, също и в Североизточна България, но в Предбалкана, Задбалкана, долината на Струмна, Северозападна България няма, дори и да има, то не е толкова колкото в Родопите.
Да, много е вероятно икономическото състояние на тези райони, но каква е ползата от Родопите? Планина, хубава планина, но планина.
Хора живеят на високо далеч от суматохата, не са толкова земеделци колкото тези жители в низините, долините и равнините.

[Dinain]

То има, но са сравнително по-малко отколкото в други балкански страни. Една от основните причини, за това е въпросният Лозански договор от 1923 година.

Хм, на мен пък ми се струва че основната причина се корени около 100 години по-рано. През гръцкото въстание, довело в края на краищата до независимост, гърците извършват страхотни зверства над мюсюлманското население - в един от случаите от 15-хиляден град остават живи 5000. В отговор патриархът в Истанбул е обесен. Въобще кланетата и масовите преселвания на мюсюлмани от страна на християните са често срещано явление при всички балкански "национални възраждания".
В гръцкия случай обаче май са били особено жестоки - според концепцията "мегали", модерна Гърция би трябвало да се яви наследник на Византийската империя със столица Константинопол и съответно територията и - прочистена от "завоеватели". Не знам доколко популярна е била тази идея, но нетърпимостта явно е била силна.

За Босна и Сърбия, там историята май не може да се обясни чисто с географски/икономически фактори (макар че Албирео е прав за икономическите причини - счита се че данъчните облекчения за мюсюлмани (или данъчните утежнения за друговерци, зависи от гледната точка) са основната причина за смяна на религията; не насилието, а именно данъците).

Зачел съм се в момента в "История на Балканите" от Б. Йелавич, но точно сега книгата не е в мен и ще мога да проверя точните причини след около седмица. Във всеки случай имат нещо общо с факта че Босна, Черна Гора, Сърбия и Албания нямат стабилни църковни институции през периода; Сърбия и Босна са и под двоен натиск (католическата църква от запад); и т.н.

Да, много е вероятно икономическото състояние на тези райони, но каква е ползата от Родопите? Планина, хубава планина, но планина.
Хора живеят на високо далеч от суматохата, не са толкова земеделци колкото тези жители в низините, долините и равнините.

Не искам да разбуня духовете, но ми се струва че грешно приемаме, че всяка смяна на религията е ставала ако не насилствено, то обезателно целенасочено. Досега не съм попадал на еднозначни данни за този процес, но свидетелствата за насилствено приемане на исляма са от малки до никакви (далеч от представа, която може да се добие от "Под игото" например).
Казвам това, защото ти питаш за полза от ислямизирането на Родопите, което предполага че това е бил съзнателен и насочван от някого процес, в което аз поне не съм убеден. Причините могат да се коренят във вече споменатите икономически фактори: планински район, малко обработваема земя, бедно население = приемане на исляма с цел плащане на по-малко данъци.

[mafioso]

Хм, на мен пък ми се струва че основната причина се корени около 100 години по-рано...

Виж, за това не се бях сетил, но все пак до 1923-та в Гърция има компактно "турско" население, за да се стигне изобщо до договор за изселване. Но ти може би си прав, че основната причина трябва да се търси 100 години по-рано...

[albireo]

Не искам да разбуня духовете, но ми се струва че грешно приемаме, че всяка смяна на религията е ставала ако не насилствено, то обезателно целенасочено. Досега не съм попадал на еднозначни данни за този процес, но свидетелствата за насилствено приемане на исляма са от малки до никакви (далеч от представа, която може да се добие от "Под игото" например).
Казвам това, защото ти питаш за полза от ислямизирането на Родопите, което предполага че това е бил съзнателен и насочван от някого процес, в което аз поне не съм убеден.

Тъкмо и аз исках да обърна внимание на същото. Не бива всеки социален процес възникнал и протекъл в рамките на Османската империя (а и на всеки социум по принцип) задължително да се разглежда, като съзнателно осъществен, като промислен акт, който ще доведе до някакви ползи. Причиниет спокойно могат да са съвсем прозаични (в смисъл, на ирационални), погледнато от гледната точка на централната власт. Биха могли да бъдат инициатива на локлано ниво, плод на икономическата ситуация и т.н. и т.н. и т.н.

[Кухулин]

Някъде съм срещал следното обяснение за помохамеданчването на родопчани. При последната обсада на о. Родос султан Сюлейман съсредоточва наистина значителни сили, мисля че над сто хиляди обсадна армия. По това време Родопите са главния източник на стратегически суровини за империята и огромна част от тиловото осигуряване пада върху тях. Засиленото напрежение води до бунтове сред местните и султанът прибягва до помохамеданчване именно с цел стабилизация. Еднократен акт с дълготрайни последици...

[hindenburg]

Според вас до колко филмът "Време разделно" отговаря на историческата истина.Там се посочва че през втората половина на 17в. се засилват процесите на ислямизиране на цели области от Родопа планина.До тогава за Родопите се е смятало че са крепост на християнството , където вместо пеенето на ходжата се чувал звън на камбани.
Според мен засилената ислямизация на района може би се дължи и на войните от втората половина на 17в. и най-вече на разгрома на османските армии при Виена и настъпващите сили на Австрия и Свещената лига.

[a_godumov]

Някъде съм срещал следното обяснение за помохамеданчването на родопчани. При последната обсада на о. Родос султан Сюлейман съсредоточва наистина значителни сили, мисля че над сто хиляди обсадна армия. По това време Родопите са главния източник на стратегически суровини за империята и огромна част от тиловото осигуряване пада върху тях. Засиленото напрежение води до бунтове сред местните и султанът прибягва до помохамеданчване именно с цел стабилизация. Еднократен акт с дълготрайни последици...

Поне така бяха обяснили нещата във "Време разделно". А дали наистина е така? Бях чел някъде, че помохамеданчванто често е било насилствено, но са се стремели към оптимална бройка - от една страна да могат да закрепят властта си, а от друга да не се отрази прекалено зле на данъчните постъпления.

PS
Признавам си, че по тази тема, нямам почти никакви познания, но ми е интересно каква достоверна информация има. Например почти по подразбиране, се приема, че и да е имало доброволно приемане на чуждата вяра, повечето пъти е било насилствено. Това до каква степен се подкрепя от факти, а ако не се подкрепя, какво говорят фактите?

[SRH]

...но добре тогава защо в Албания и Босна е пълно със мюсюлмани като примерно Босна е в края на империята и е граница. Защо и в Грузия и Армения няма толкова мюсюлмани колкото на Балканите като и те са били част от Османската империя и там имало ли е помохамеданчване/потурчване (кое е по-правилното не знам).
Интересно ми е защо в България и Сърбия има мюсюлмани, а в Гърция не /по държавни статистики и т.н/

Кажете нещо за този период от нашето робство.

Точно защото Босна и Албания са граница има много мюсюлмани. Религиозната принадлежност е означавала доста повече от етническата. И от гледна точка на турците, това дава много повече стабилност на тия райони в царството В тая връзка на босненските мюсюлмани е било обръщано специално внимание и са се ползвали със сума привилегии. А причините за сравнително лесната ислямизация по тия земи може да се търси и в богомилството (в Босна), както и в липсата на автокефална албанска църква (т.е. християнството по принцип не е било пуснало дълбоки корени там).

По интересен е случая с черногорците. Известно е как те отстояват християнството (кървавите боздугани на братята Мартинович, които уж избили всички потурчени черногорци вечерта на Коледа 1702 г.). Тая резистенстност е нямало как да продължи дълго, но поради оказаната съпротива черногорците получили подкрепа от целия християнски свят. Пък и да не забравяме, че Дубровник и Венеция традиционно са държали градовете в Которският залив. Освен всичко, теренът в Черна гора е твърде труден за превземане по суша... Въпреки това все пак има помюсюлманчени черногорци, макар и малко на брой.

За Грузия - не бих казал, че там няма мюсюлмани. Не мога в момента да дам точна статистика, но процентът им хич не е малък и сега. За арменците - те не са били никак зле поставени в Османската империя. А за нашите помаци в Родопите приемам тая версия за ислямизация, заради напрежението в Средиземно море. Сходно положение като с Босна, но поради географското им положение изобщо, не е било необходимо продължителното им коткане. За Гърция - тия имат доста успешна политика на асимилиране (какви са славяногласните елини?).

[Гост]

Срещала съм мнения, че една от причините е богомилството в Босна. След разпръскването на богомилите от България (по времето на Борил), част от тях го разпространили в Босна, където някое време било масова религия. Казват, че босняците-богомили много по-лесно приемали исляма, отколкото християните.

Не само масова,но би могло да се нарече дори "официална-държавна религия" за Босна,въпреки че наличието на държавност точно за Босна по ония времена е малко съмнително...
Точно по ония времена на Бан Кулин Босна си е точно граница на римо-католицизма с източното православие,като натиска от запад е бил доста сериозен,което води в крайна сметка и до припознаването впоследствие на римокатолицизма от Бан Кулин.
В крайна сметка масовото изповядане на такива еретични течения,съпроводено с тласъците ту към източното,ту към западното християнство,като напракитка обаче босеннската църква не е призната нито на изток,нито на запад-водят до това че никоя религия не хваща стабилни и здрави корени в онзи регион и после за исляма е доста по-лесно...