Изненадваща или не е ВСВ?

[messire Woland]

Сталин не е бил изненадан от реакцията на съюзцниците по повод германската инвазия в Полша напротив той е знаел за нея.В средата на август 1939 г. в Москва пристига англо- френска делегация която уведомява Молотов,че е взето решение на най-високо ниво - ако Хитлер нападне Полша да бъде обявена война.Реакцията на Сталин е незабавна - сключва се пакта Молотов - Рибентроп с който Хитлер практически се подканя да нападне Полша.Сталин е търсил начин да провокира тази война и 1 септември 1939 г. очевидно е бил добър ден за него.

Меко казано няма такова нещо. Това извинявай откъде изскочи? Редът на събитията е съвсем друг, причините ... въобще ...

[gollum]

Хъм, твоят извод, Resavsky, ми се вижда пресилен предвид това, което ни е известно. Ще поясня кое ме кара да мисля така.

Реакцията на Сталин е незабавна - сключва се пакта Молотов - Рибентроп с който Хитлер практически се подканя да нападне Полша.

Това тълкувание бих приел за вярно ако в действителност Хитлер взима решението да нападне Полша след сключването на въпросният пакт. Но това не е така - подготовката за Полската кампания (включително планиране, мобилизационни и подготовителни мероприятия) е проведена и по същество завършена преди сключването на Немско-Съветския договор. Намеренията на Хитлер спрямо Полша също са от по-рано. В резултат от този договор полската кампания става по-малко рискова, но не бих се съгласил, че това е каквато и да е "покана към Хитлер" - такова тълкувание не само надхвърля това, което ни е известно, но и го изкривява.
Много по-вероятно е тълкуванието, че Сталин е решил да се възползва от едно неизбежно събитие, което иначе би го подминало и е улучил подходящия момента за това. По този начин страната му не само навлиза по-решително в европейските дела, но и срещу нея се създава негативно настроение във Великобритания и Франция, което на свой ред е по-изгодно за Германия в този момент. Така че бихме могли да говорим, че Германия въвлича СССР, а не обратното, макар че и това тълкувание ми се струва твърде насилено - и двете държави имат съвсем конкретен интерес и изгоди от сключения помежду им договор и ще е най-малкото пресилено без наличието на конкретни данни да се предполагат допълнително и такива далече отиващи планове Тук бръснача на Окам влиза в действие съвсем на място. Особено по отношение на това:

Сталин е търсил начин да провокира тази война и 1 септември 1939 г. очевидно е бил добър ден за него.

което в най-добрия случай е непочиващо на нищо предположение.
Бих допълнил нещо и по повод на това:

Сталин не е бил изненадан от реакцията на съюзцниците по повод германската инвазия в Полша напротив той е знаел за нея.В средата на вагуст 1939 г. в Москва пристига англо- френска делегация която уведомява Молотов,че е взето решение на най-високо ниво - ако Хитлер нападне Полша да бъде обявена война.

В момента не си спомням точните обстоятелства около това събитие (Воланд вероятно ги помни много по-точно и би могъл да се изкаже по-определено, надявам се да го направи), но не смятам, че Сталин, особено като се имат предвид някои личностни психически особености, които е проявявал, да е взел подобно заявление за "чиста монета", та въз основа на него да гради дългосрочни стартегически планове. Най-много да го е приемал така, както се приема всяко дипломатическо действие докато трае фазата на "флирт и заиграване", като определено послание с дадена цел.
ВЪобще, аз бих си позволил да тълкувам това решение на СССР по следният начин - контактите на Сталин с Франция и Великобритания достатъчно ясно му показват, че правителствата на тези държави не го смятат за кой знае колко важен съюзник (и СССР за силна във военно отношение държава) и предпочитат да заложат на Полша. Като се има предвид надвисващата война между Герамния и Полша е било двъзможно нещата да се случат без участието на СССР и той е побързал по възможно най-добрия начин да си осигури част от "баницата", като логиката на ситуацията го е тласнала към търсене на съюз с Германия, след като такъв е малко вероятен с нейните противници, а и е ясно, че те не биха подкрепили имперските амбиции на СССР в Прибалтика и спрямо Полша. Това тълкувание на събитията ми се струва много по-изчистено и най-вече по-добро в окамов смисъл .

[resavsky]

Ам гъл едно уточение:преди пакта Молотов Рибентроп германо-полската война въобще не е била неизбежна.На Хитлер му трябва стратегически съюзник срещу Полша и друг освен СССР просто няма.Без сключването на този пакт Хитлер просто нямаше да посмее да нападне Полша.Иначе войната на Хитлер срещу Полша далеч не е блицкриг и преди съветската инвазия на 17 септември изхода и въобще не ясен.Между другото към 17 септември полското командване подготвя мащабно контранастъпление срещу все по - задъхващото се германско настъпление.Какво ли щеше да стане ако Сталин не се беше намесил....

[messire Woland]

Ам гъл едно уточение:преди пакта Молотов Рибентроп германо-полската война въобще не е била неизбежна. На Хитлер му трябва стратегически съюзник срещу Полша и друг освен СССР просто няма.Без сключването на този пакт Хитлер просто нямаше да посмее да нападне Полша.

Няма такова нещо. Меко казано. Това е ... голяма простотия. Извинявай, къде си ги чел тия неща? И как според теб, ако е такова положението, първия срок за война срещу Полша се е падал на 26.08.1939 г., а договорът със СССР се подписва на 23.08.1939 г.? Нещо не се връзва, нали? Кой е източника на тия смайващи нелепости?

Иначе войната на Хитлер срещу Полша далеч не е блицкриг и преди съветската инвазия на 17 септември изхода и въобще не ясен.

Изхода на тая война е решен още в първите дни, съветската намеса идва когато нещата са решени вече, като руснаците избързват, иначе биха закъснели твърде много. Поначало техните представи за войната са твърде остарели и темповете, както те си ги представят, се измерват в месеци. Общо взето битуващите в РККА представи са на ниво ПСВ с някои малки модификации. А и РККА е една твърде неефективна военна машина.

Между другото към 17 септември полското командване подготвя мащабно контранастъпление срещу все по - задъхващото се германско настъпление.Какво ли щеше да стане ако Сталин не се беше намесил....

Това е вече съвършено нелепо. Кой ти е източника?

[albireo]

извинявай ресавски ама можеш ли да дадеш някаква по сериозна аргументация за товва поседното. Аз поне каквото съм чел "История на Германския Ген щаб" на Гьорлиц, планирането и подготовката на полската кампания си върви така или иначе.
Колкото до второто ти твърдение за послкото контранастъпление - аргументи някакви? Отново източници? Те поляците предвиждат изтегляне в Галиция на Югоизток и продължаване на войната оттам (чакайки съюзниците да дойдат). Има си такъв план, ако се напреган ще се сетя и генерала който го разработва.

[resavsky]

Добре кога е решен изхода на войната?Към 17 август полската армия разгромена ли е обкръжена ли е?Варшава превзета ли е?А за подготвянето контранастъпление на поляците - за него е сформирана оперативна група "Познан" като целта е да атакува десния немски фланг.Източника ще го посоча в кратък срок.

[albireo]

И от наличието на такъв полски план за контранастъпление и на оперативна група "Познан" ти реши, че изхода на войната не е решен? И че намесата на СССР е това, което я решава ?
Съвършенно нелепо наистина....

[messire Woland]

Добре кога е решен изхода на войната?Към 17 август полската армия разгромена ли е обкръжена ли е?Варшава превзета ли е?А за подготвянето контранастъпление на поляците - за него е сформирана оперативна група "Познан" като целта е да атакува десния немски фланг.Източника ще го посоча в кратък срок.

Като не знаеш, недей да праскаш такива невероятни изводи. Препоръчвам ти да прочетеш дневника на Халдер. Много неща ще ти се изяснят. Но към 17ти войната отдавна вече е с известен изход. Поляците нямат реален шанс да я спечелят по ред причини - доктринални, организационни и т.н.

[gollum]

Тъй като въпросите бяха към мен, ще добавя своя отговор (не еч другите не дадоха достатъчно ясен такъв ).

Ам гъл едно уточение:преди пакта Молотов Рибентроп германо-полската война въобще не е била неизбежна[1].На Хитлер му трябва стратегически съюзник срещу Полша и друг освен СССР просто няма[2].Без сключването на този пакт Хитлер просто нямаше да посмее да нападне Полша[3].

(Цифрите в квадратни скоби съм ги сложил аз за улеснение на отговора).

[1] Не мога да се съглася с това твърдение - достатъчно е да се разгледа цялостната външан политика, която Хитлер води от преди аншлуса с Австрия та до започването на Полско-Немската война, за да стане ясно, че след допоглъщането на Чехословакия следващата крачка ще е насочена към Полша. Едва ли може да се намери следа от който и да е от пръстите на Сталин в тази работа .

[2] Хъм, не бих казал, че и с това мога да се съглася. причината за това е очевидна - дори и след подписването на въпросния пакт за Ненападение, Хитлер не получава съюзник в лицето на СССР. Това, което Германия постига е, че си купува неутралитета на СССР на доста "солена" цена. Но съвсем очевидно намесата на съветската армия (повече от символична, погледнато откъм немска военна страна) не е необходима на Германия за да постигне това, което постига.

[3] Това е само доуточнение, но окончателното решение за нападение над Полша е взето преди да се подпише договора със СССР, а самата кампания е планирана и подготвена далеч перди да има вероятност за възникването на идея за такъв договор. Което ясно показва, че Хитлер е бил в достатъчна степен уверен и решен, че може и сам да се спавви с Полша.

Иначе войната на Хитлер срещу Полша далеч не е блицкриг и преди съветската инвазия на 17 септември изхода и въобще не ясен.Между другото към 17 септември полското командване подготвя мащабно контранастъпление срещу все по - задъхващото се германско настъпление.Какво ли щеше да стане ако Сталин не се беше намесил....

Съжалявам, ако те засегна, Resavsky, но подобно на останалите участници в дискусията съм поразен от нивото на познанията ти по Полско-Немската война. Кое ти дава основание да напарвиш подобен извод? На практика войната е военно решена още преди да приключи втората седмица, останалото е почти полицейска задача. В дневника си Халдер мисля че на 10 септември записва, че кризата е приключила и всичко вече е решено, дори може да се започне при нужда прехвърлянето на част от силите и на резервите на запад. Въобще именно покрай полската кампания възниква и се разпространява думата "блицкриг" и то не спрямо съветската армия.
Но дори и да оставим настрана това въз основа на какво военно или да уточня оперативно съображение заключаваш, че без намесата на съветската армия войната не би завършила така, както завършва? Най-малкото срещу съветската армия са разгърнати много малко от полските сили, така че няма как да се сметне, че тя облекчава с настъплението си по някакъв начин немското такова. А и двата фронта (за съветско-полския дори не би била правилна тази дума) са достатъчно отдалечени и несвързани директно, че да може заначително по-късното настъпление на съветските сили да има пряко отношение върху развитието на нещата за немската армия.
А и контранастъплението на полските войски, за което споменаваш се срлучва перди това и не довежда до какъвто и да е решителен резултат (и не би могло).

[resavsky]

Всеки има право на мнение - за мене към 17 септември немско-полската война е с неясен изход.Що се отнася до оценките за нея мисля,че фон Бок е достаъчно категоричен - "Пехотата дори приблизително не може да се сравни с тази в 1914 г.Настъпателният и порив се дължи изцяло на офицерите което е причина за големите загуби сред тях".Не е много окуражителна оценка.А що се отнася до факта,че срещу руснаците няма големи полски сили само ще напомня че СССР взема около 120 000 пленници като част от поляците избягват в Румъния а други се укриват на територията на Полша за да се превърнат в ядро на бъдещите партизански отряди.

[messire Woland]

Към Ресавски: Абсолютно, всеки има право на мнение, но това включва и негативните оценки на останалите за това мнение, нали?
По оценката ти за ролята на Сталин и за полската кампания аз лично си правя следните изводи - или си краен сталинист (и то такъв, какъвто даже и тук не е имало, по-умерени са обикновено) или си тотално незапознат със събитията. Не ми отговори на въпроса - кои са ти източниците за тези поразителни умозаключения?
Ще ти дам пример как изглеждат умозаключенията ти на хората, които са се интересували от проблема - това е все едно да заявиш, че Хан Аспарух не е съществувал и това реално е друго име на един от славянските князе. Нелепо звучи, нали? И на мен твоята теза ми звучи така

[gollum]

Наистина "всеки си има право на мнение, но тук става повече въпрос за факти. Разбира се, ти можеш да си ги тълкуваш както пожелаеш.

Оценката на фон Бок се отнася до качеството на пехотата в сравнение с тази от ПСВ и съвсем очевидно не се отнася до развитието на оперативната обсатновка - достатъчно е да видиш в какъв контекст стои. И при това се отнася перди всичко до едно - липсва подклаждания от национализма ентусиазъм и жертвоготовност от ПСВ. Но то не е чудно - тези качества изчезват през самата ПСВ. ПО-добре разгледай различни оценки за хода на кампанията и мисля, че и сам ще се увериш, че към средата на септември полската армия вече е разгромена и се намира в отчайващо положение. Иначе казано, няма шанс не само за победа, но дори и да задържи под свой контрол някаква част от страната.

А що се отнася до факта,че срещу руснаците няма големи полски сили само ще напомня че СССР взема около 120 000 пленници като част от поляците избягват в Румъния а други се укриват на територията на Полша за да се превърнат в ядро на бъдещите партизански отряди.

Вероятно пропускаш да посочиш, че голяма част от тези военнослужещи принадлежат към отстъпващи от немския фронт разбити части. Прочети нещо за съветската кампания в Полша и ще забележиш, че някакви военни действия няма и причината за това е в липсата на сериозни полски сили там, а и в това, че към този момент армята е деморализирана. При надпредването си съветските сили пленяват отстъпващи полски военнослужещи, но те са именно остъпващи и е ясно откъде отстъпват и защо.

Хайде да не превръщаме нещо достатъчно ясно за всеки, който се е запознал с материята в някаква мистерия.

[ahileas]

Имах предвид изречения като това:

Инициативата не е на Германия, а на Рудолф Хес, поне такова е преобладаващото мнение, въпреки че около този случай все още има някои неясноти. Колкото до това че европейските страни очаквали мирно разрешение от полета на Хес...??? Чърчил със сигурност не е очаквал мирно разрешение на този етап, а кой е знаел за полета въобще е труден въпрос. Може би никой освен самият Хес.

Гледал съм по Дискавъри документален филм/даже мисля, че го записах/, за този период, като посещението на Хес не бе обвеяно с наякаква тайна, той слезе от самолета, ако се не лъжа Юнкерс-52 и беглия ми спомен е че имаше посрещачи.
Моля за уточнение,/ вероятно ми е непълна информацията/ въз основа на какво считаш, че това е часно посещение необвързващо райха. Аналогично посещение на Молотов не бих нарекъл часно. И макар че знак за равенство между Германия и СССР не може да бъде поставен, то мисля, че ако не на държавно то поне на пртийно равнище Хитлер е пълновластен вожд.

[Imperial]

Гледал съм по Дискавъри развлекателен филм

Достатъчно.

Всеки има право на мнение

Разбира се, но неинформираните мнения нямат никаква стойност.

[gollum]

Ahileas, наистина "Дискавъри" е много несигурен източник на информация. "Официално" или във всеки случай "представително" дипломатическо посещение е такова, при което съответният представител има пълномощия да провежда преговори от името на държавата, която представлява. Очевидно случаят с Хес не е такъв (той се "промъква" нелегално, ако правилно си спомням с изтребител Bf-109 и прави това без каквото и да е официално одобрение от страна на немските власти, което прави посещението му частно).