Изненадваща или не е ВСВ?

[Dinain]

Датата, когато за Чембърлейн нещата започват да отиват към война е 15.03.1939 г.

Това е анексирането на Мемел от Латвия, нали? Има логика, става очевидно че Хитлер няма намерение да променя политиката си.

[von Danitz]

Литва

[messire Woland]

А, не, тогава Хитлер окупира останалата част от Чехословакия, а Чембърлейн съответно започва да се държи като малко дете, на което не са дали обещания сладолед От там идва охлаждането в отношенията между Великобритания и Германия, както и неподкрепената с нищо гаранция на английското правителство към Полша (критикувана сериозно от Чърчил между другото).

[Dinain]

Моя грешка, анексирането на Мемел е на 23.03, 8 дни по-късно. Литва и Латвия така и не мога да се науча да ги различавам. Полезно сайтче с дати за ВСВ, на немски:

http://www.wispor.de/wpx-1939.htm

Ами с оглед на всички тези събития, просто не виждам как войната с Германия е била изненадваща за европейците. Особенно за британците. Поне от книги и филми от този период се загатва нещо такова - мрачни погледи към небето, "Ще вали" и т.н.

[uzi71]

Според мен за управляващите и най-вече за военните ВСВ избухването на войната не е никаква изненада - експанзията на Хитлерова Германия е очевидна.
Разработването на нови оръжия и масовото превъоръжаване на страните участнички започва няколко години по-рано. Донякъде изненадани са само обикновените граждани. Най голямата изненада на ВСВ се оказва начина по който се водят бойните действия - т.е. Блитцкрига.

[ahileas]

На първо място се опитвам да помогна за написване на тема по история.

ама ти германия с хитлер ли я отъждествяваш?

Да, както и си позволявам да отъждествя всяка голяма и силна тоталитарна държава с нейният водач/фюрер/първи секретар и т.н.

Ahileas, не искам да звуча поучително или нещо подобно, но доколко подробно сте запознат с тези "огромни" сражения (дано не е само от текстовете на Резун, защото той разглежда доста, как да се изразя по-меко - едностранчиво, - тези събития?)?

Тук уважаеми Ам-гъл уцели точно „десет”, тази информация ми е от Суворов / и за мой срам не съм я проверил/.

Аз лично не съм срещал данни, които да оправдават подобна идея. "Странната война" не е планирана, тя е "задънена улица" в която се оказват Франция и Британия. По това никой не е предполагал че Полша ще рухне толкова бързо - самите поляци дори (въпреки перченето) са били наясно че не могат да победят Германия, а само да го задържат докато дойде спасителен удар от запад.

В тогавашния печат я наричат „седяща война”, мисля че френски журналисти.
Категоричното ми мнение е, че и във Франция и Англия липсва „воля” за война, малко знам за Френският мобилизационен план, но съм срещал данни, че немалка част от Френската артилерия е била в състояние на консервация, дори когато войната се води на френска земя.
Колкото до самозаблудата на Полша и „кавалерийската атака към Берлин”, то самоувереността на поляците идва от разгрома на съветската армия пред Варшава./ Ам-гъл, преди да ме почнеш пак за Суворов, вчера най после успях да си купя книгата от поредицата „велики битки и сражения”- Варшава 1920г. и започнах да я чета/.

[Dinain]

Категоричното ми мнение е, че и във Франция и Англия липсва „воля” за война, малко знам за Френският мобилизационен план, но съм срещал данни, че немалка част от Френската артилерия е била в състояние на консервация, дори когато войната се води на френска земя.

Тук си засегнал няколко различни точки:
1. Волята на Франция за война (липсата и) - напълно съм съгласен.
2. Състоянието на френската артилерия по време на войната - тук вече не знам, не съм запознат с такива подробности.
3. Волята на Британия за война - не съм съгласен. Британия е тази, която обявява първа война на Германия, като французите се присъединяват с нежелание малко по-късно. Стоварването на десанти в Норвегия и Франция (експ. корпус де) недвусмислено показват че Британия е решена да защитва интересите си със сила. Какви са тези интереси? Доколкото знам доктрината за недопускане на една доминираща сила на континента все още е в сила през 30-те години на 20-и век, а Третия Райх с присъединяването на Австрия, Чехия и Полша определено се превръща в такава.

ПП Между другото, не бива да отъждестяваш Германия с Хитлер, първо, защото и други хора имат влияние върху управлението на държавата, и второ защото темата е дали ВСВ е изненадваща за хората, населението, военните кръгове ако щеш, а не за дадена личност (макар и неясно зададена, аз така я разбирам).

[ahileas]

Тук си засегнал няколко различни точки:
Волята на Британия за война - не съм съгласен. Британия е тази, която обявява първа война на Германия,
ПП Между другото, не бива да отъждестяваш Германия с Хитлер, първо, защото и други хора имат влияние върху управлението на държавата, и второ защото темата е дали ВСВ е изненадваща за хората, населението, военните кръгове ако щеш, а не за дадена личност (макар и неясно зададена, аз така я разбирам).

Прав си, не се изразих точно наистина Англия има воля за действия, но идеята, ми е че за Англия също "момента не е подходящ"/то кога ли е подходящ за война/, но след ПСВ, страната не е излязла от икономическта криза и великоимпериските и амбиции са сериозно пострадали. Ако продължа ще се отплесна с ПСВ, нейните последствия и т.н., но това е съвсем друга тема.
Партайгеносетта ли имаш предвид, или икономическия и индустриален елит, или военните, защото Хитлер като цяло винаги успява да наложи мнението си.

[Dinain]

Партайгеносетта ли имаш предвид, или икономическия и индустриален елит, или военните, защото Хитлер като цяло винаги успява да наложи мнението си.

Имах предвид изречения като това:

Интересно е, че инициатива за мир започва Германия, известно е посещението на Рудолф Хес на острова от което посещение европейските страни са очаквали мирно решение на спора.

Инициативата не е на Германия, а на Рудолф Хес, поне такова е преобладаващото мнение, въпреки че около този случай все още има някои неясноти. Поне е известно със сигурност че Хес не отлита за Британия като официален представител на Германия. Ръка протяга преди това самият Хитлер, но още веднъж - за да се избегнат неточности е по-добре да се уточнява.
Колкото до това че европейските страни очаквали мирно разрешение от полета на Хес...??? Чърчил със сигурност не е очаквал мирно разрешение на този етап, а кой е знаел за полета въобще е труден въпрос. Може би никой освен самият Хес.

[gollum]

Колкото до самозаблудата на Полша и „кавалерийската атака към Берлин”, то самоувереността на поляците идва от разгрома на съветската армия пред Варшава.

Не, нямам намерението да поучавам или препоръчвам в този случай. Само ще изложа своето мнение, което е малко по-различно.
Съгласен съм, че вероятно някакъв дял в самочувстивето на поляците има и резултатът от упоменатат от теб война - няма и как да е иначе. Но съществените причини за този възглед за силата на полската армия са с малко по-други корени. И си мисля, че може би няма да сгреша ако ги разделя на вътрешни и външни. Първите се дължат пради всичко на особеностите на полското национално съзнание и общо взето няма как поляците да гледат различно. Вторите се коренят в мястото, което отделят на полската държава Франция (и Великобритания донякъде). Те я разглеждат като основен военен фактор в източната част на Европа и като сила способна да балансира както Германия, така и СССР. Тази заблуда се дължи на неизбежната остарялост на преценката, която пропуска промените настъпили в СССР и Германия.
Така или иначе, според мен, през 30-те години си съществува едно схващане за възможна война било то Полско-Немска или Полско-Съветска - като се смята, че това може и да е агресивна от страна на Полша война, което неизбежно поставя в общестевното съзнание (а и не само там) тези държави на една плоскост като равносилни. Което е далеч от истината.
Та да обобщя - мисля си, че тази заблуда/самозаблуда се опира на представата за новата държава Полша и мястото и в Европа, не толкова на резултата от конкретната война.

Тук обаче се засегна и друг въпрос, който впрочем също е обсъждан в няколко теми, макар и в повечето случаи мимоходом - "странната война". Неколкократно съм срещал намеци или открити мнения в смисъл, че Франция и Великобритания биха могли да победят Германия докато тя се разправя с Полша, но не са го напарвили умишлено. Не съм сигурен дали твоето мнение, Ahileas, съвпада с това, но все пак ще си позволя да изложа още веднъж коментара си по този въпрос.
Съгласен съм, че във Франця и Великобритания сред населението и военните няма желание за война. Това е особено ярко изразено във Франция, която е въвлечена повече по задължение, което впрочем в достатъчна степен важи и за Великобритания. Но веднъж щом войната е обявена се прави съответнто усилие да бъде водена и това, което основно го съботира е твърде бързото угасване на полската армия.
А трябва да имаме предвид, че общо взето всички анализатори преди началото на Немско-Полската война от 1939 г. са на мнение, че дори и Германия да спечели за целта ще са й необходими много месеци и няма как решителен резултат да се постигне преди средата на следващата година. Тези преценки се базират изцяло на развитието на събитията през ПСВ и могат да бъдат разглеждани като реакция на прогнозите преди ПСВ, когато всички предричат кратка война, а се оказва точно обратното.
Та мисълта ми е, че "странната война" си има достатъчно обективни причини. Характерно е, че щом първоначалната идея пропада поради бързата победа на Германия над Полша, започват да се обмислят други варианти като почти всички са агресивни по замисъл и би трябвало да се реализират през 1940 г. Това, което пречи обаче са особеностите на театъра на бойни действия, който Великобритания и Франция не могат да разширят за сметка на Белгия и Холандия по обясними причини (въпреки че има, доколкото знам, известни идеи в тази област).
Друг съществен фактор е осъзнаването от страна на военните в двете държави (или по-точно на част от тях), че в доктринално отношение, както и по отношение на някои ключови типове въоръжаване, те са доста изостанали от Германия (това става ясно в някои случаи и преди 1939 г.) и се опитват да използват времето за наваксване на това изоставане (особено в областта на мобилните съединения (Франция подготвя осем такива, макар че реално до немската офензива през пролетта на 1940 г. в достатъчно решителен процес на формиране са не повече от четири от тях) и по отношение на войсковото ПВО и организацията на авиацията).
В този смисъл, "странната война" си има своите причини и те не се осъзнават тогава и съответно са малко отразени в печата, котео не е никак чудно предвид особеностите и предназначението на този тип средства за масово осведомяване .

[resavsky]

Доколкото ми е известно всички планове на Англия и Франция за войната от 1939 г. се основават на липсата на стратегически суровини от страна на Германия.В Лондон и Париж смятат,че една ефективна блокада би поставила Берлин в невъзможност да води активни бойни действия по чисто технически причини/евентуално съгалшение между Хитлер и Сталин не им влиза в сметките/.Същевременно Англия и Франция са убедени ,че успешно настъпление на германците през линията "Мажино" е невъзможно а евентуален удар през Белгия / или Белгия и Холандия/ е напълно отразим.Тоест не рискуват нищо а просто спират кранчето на Хитлер и го задушават.Тук идва големия въпрос за материалната помощ която оказва Сталин на Хитлер съгласно пакта Молотов - Рибентроп -защо,какви са целите и без тази помощ щеще ли да е възможно германското настъпление от 10 май 1940 г.?

[gollum]

Ммм и е така, и не е така . От един поглед върху плановете (вярно, на самите планове не съм попадал, а по-скоро на анализи върху тях) от 1940 г. веднага се вижда, че не се разчита на континентална блокада, а напротив - търсят се ефективни методи да се постигне победа с оръжие. Обсъждат се различни варианти и нещата се колебаят между започване на собствена офанзива (обречено на провал начинание, според мен) и изчакване на неизбежната немска такава, която да се използва двояко. От една страна, хем да се разреши проблема с неутралитета на Белгия (и Холандия), от друга страна да се използва собственото отбранително положение. И общо взето съюзното командване, доколкото мога да преценя, разчита в хода на насрещно сражение в Белгия да спре немските сили и след това да продължи настъплението на противникова територия (впрочем, май плановете не отиват по-далеч или дори толкова далече).

[resavsky]

Добре но тогава може да се приеме,че Сталин проваля плановете на англо-французите.В началото на 1940 г. е ясно,че само с блокада съюзниците не могат да постигнат целите си и се налага чисто военно разрешение на въпроса.И отново да се върнем основния въпрос по темата - конкретно Сталин бил ли е изненадан от избухването на ВСВ?И какви мерки е предприел за ограничаване на конфликта или за неговото разрастване?

[gollum]

И отново да се върнем основния въпрос по темата - конкретно Сталин бил ли е изненадан от избухването на ВСВ?И какви мерки е предприел за ограничаване на конфликта или за неговото разрастване?

Ще си позволя волността да те поправя. Не съм съгласен, че така както си го поставил "основният въпрос е именно по тази тема - някак не е правилно да се ограничаваме до Сталин, сякаш СССР е основното действащо лице във ВСВ.
Втората поправка е по отношение на "избухването на ВСВ" и изненадата. Не е никак коректно и би довело до объркване, ако разглеждаме събитията от есента на 1939 г. като "избухване на световна война", защото те не се възприемат по този начин от съвременниците им. Това, което се случва в Европа е двустранна война (Немско-Полска), която се разраства с включването на страната на Полша на Великобритания и Франция. Но това в никакъв случай не е "световна" война, трудно може да се каже и че е "общоевропейска" все още. Тази корекция на въпроса ми се струва необходима.
По твоето частно питане по темата (Сталин, СССР и "изненадата" от войната) предполагам, че няма как да се отговори категорично, може да се предполага (особено щом става въпрос за психическото възприятие на конкретна личност). Но някои неща могат да се напишат с достатъчна доза увереност - Сталин в никакъв случай не би могъл да бъде изненадан от избухването на Немско-Полската война, доколкото малко по-рано е сключен договор между Герамния и СССР, в тайната част на който ясно се уговаря това събитие, както и още един ред "малки" конфликти или анексии. Ако някъде Сталин е трябвало да гадае, то това се е отнасяло до реакцията на правителствата на Великобритания и Франция, но не мисля, че е бил изненадан, поне не силно, защото би трябвало в преценките си да е включвал и двата възможни варианта (или дори трите - нов "Мюнхен", формално обявяване на война с последващо търсене на мир от страна на Великобритания и Франция, и пълномащабна война). Трудно ми е да предположа кой вариант той е разглеждал като най-вероятен.
Що се отнася до въпроса за "взетите мерки" от страна на съветското правителство, то по отношение на конфликта Германия/Полша то не само не би имало нищо против изчезването на Полша (един от основните противници на СССР), но и той взима конкретни мерки, с които да гарантира съветските имперски интереси, при това не само спрямо Полша, но и относно неприсъединените все още към СССР бивши имперски територии.
Следва въпросът дали зад тези мерки освен очевидния директен интерес се е криело и някакво желание да направлява конфликта в определена посока. Това е труден въпрос, тъй като засяга намерения, които според мен не са взели конкретан форма. Ако нещо може да се каже с някаква доза увереност, то е, че Сталин е подготвял СССР за възможна бъдеща война, така че държавата да може да извлече максимум изгода от нея накъдето и да се обърнат нещата.

[resavsky]

Сталин не е бил изненадан от реакцията на съюзцниците по повод германската инвазия в Полша напротив той е знаел за нея.В средата на август 1939 г. в Москва пристига англо- френска делегация която уведомява Молотов,че е взето решение на най-високо ниво - ако Хитлер нападне Полша да бъде обявена война.Реакцията на Сталин е незабавна - сключва се пакта Молотов - Рибентроп с който Хитлер практически се подканя да нападне Полша.Сталин е търсил начин да провокира тази война и 1 септември 1939 г. очевидно е бил добър ден за него.